Nein, er sagt auch nur daß alles Kunst sein kann. Kunst wird es erst im Auge des Betrachters, dann wenn etwa einem gefällt.

Dann sehe ich da aber keinen Unterschied. Denn wenn es für alles einen Betrchter gibt, der es als Kunst empfindet läuft das doch wieder aufs gleiche raus. Solange etwas nicht betrachtet wird hat es dieses etwas nicht evrdient in einem Museum zu hängen, weil es ja noch keine Kunst ist. Und sobald es von jemandem betrachtet wird, der es als Kunst emfindet gehört es in ein Museum. Und wenn dann jemand kommt und es nicht als Kunst empfindet müsste es doch eigentlich wieder raus, oder nicht. Oder es entscheidet der Mainstream, das was bei den meisten Menschen ankommt wird ausgestellt. Weil es die meisten Menschen für Kunst erachten. Womit wir wieder an dem Punkt wären, dass Kunst Kommerz ist. Und das will sie nicht sein.

Oder kann man mir erklären, wie man aus diesem gedanklichen Kreis rauskommt?

Aber es gibt ja nicht für alles einen Betrachter.

Das was als im allgemeinen als Kunst angesehen wird beruht auf einem gesellschaftlichen Konsens, es gibt also irgendwo eine Masse die etwas gut findet (und auch etwas davon versteht), und dieses dadurch im allgemeinen Verständnis als "Kunst" betrachtet. Aber das schließt trotzdem nicht aus das dieses Werk von anderen nicht als Kunst sondern unter Umständen auch als das Gegenteil betrachtet wird.

Maibaum hat geschrieben: (und auch etwas davon versteht)

Das macht ist dann aber schon wieder nicht konsequent, denn dann ist es wohl doch nicht rein subjektiv, sondern es gibt Leute, deren Einschätzung mehr wert ist als andere. Auch das müsste man abschaffen bei konsequntem weiterverfolgen dieses Gedankengangs.

He he, aber ob sie wirklich mehr Wert ist, das ist ja auch wieder eine subjektive Ansicht. Außerdem ging es nur darum wie bestimmte Werke in den Ruf kommen Kunst zu sein, nicht ob sie auch wirklich Kunst sind.
nicht alle Dinge verdienen ihren Ruf.

dernamenlose hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben:Keine Sorge wir verstehen dich.

Casino Hille anscheinend nicht.

Doch, klar versteh ich dich.

dernamenlose hat geschrieben:Womit wir wieder an dem Punkt wären, dass Kunst Kommerz ist. Und das will sie nicht sein.

Wie kommst du auf sowas? Was Kunst ist, entscheidet immer eine Teilmenge an Leuten, die logischerweise auch eine größere Teilmenge sein muss, als die andere, die etwas nicht als Kunst ansieht. Also ist Kunst selbstverständlich auch eine Frage des Kommerz, wenn man auch sagen muss, dass diese entscheidenden Personen nicht unbedingt die Mehrheit der Gesellschaft, sondern die Mehrheit der Fachkundigen ausmachen.

Casino Hille hat geschrieben:dernamenlose hat geschrieben:
Maibaum hat geschrieben:
Keine Sorge wir verstehen dich.
Casino Hille anscheinend nicht.
Doch, klar versteh ich dich.

Das schien anfangs nicht der Fall zu sein. Freut mich, dass es doch so ist

Casino Hille hat geschrieben:dernamenlose hat geschrieben:
Womit wir wieder an dem Punkt wären, dass Kunst Kommerz ist. Und das will sie nicht sein.
Wie kommst du auf sowas? Was Kunst ist, entscheidet immer eine Teilmenge an Leuten, die logischerweise auch eine größere Teilmenge sein muss, als die andere, die etwas nicht als Kunst ansieht. Also ist Kunst selbstverständlich auch eine Frage des Kommerz, wenn man auch sagen muss, dass diese entscheidenden Personen nicht unbedingt die Mehrheit der Gesellschaft, sondern die Mehrheit der Fachkundigen ausmachen.

Ich komme darauf, weil die Kunst einen anderen Ursprung hat. Kunst war zumindest einmal in erster Linie eine Ausdrucksform, eine Möglichkeit Dinge oder Gefühle zu beschreiben, die man nicht in Worte fassen kann. Irgendwann begriffen die Menschen dann, dass man damit auch Geld machen kann, was grundsätzlich ja auch gar nicht verwerflich ist. Aber ursprünglich ging es um etwas anderes, und das geht es vielen Künstlern auch heute noch. Teilweise schreiben, zeichnen, etc. Künstler anfangs nur für sich selbst etwas, es gibt außer ihnen keinen Betrachter, der es zur Kunst machen könnte. Da geht es in erster Linie nicht um Kommerz. Und deshalb finde ich es falsch, zu sagen, dass eine Menge von Menschen entscheidet, was Kunst ist. Ich bin der Meinung, dass es Kunstwerke gibt, die nie jemand außer ihrem Schöpfer gesehen hat. Kunstwerke, die nur dazu da waaren, als Ventil zu dienen, für was auch immer. Und die sind Kunst auch wenn sie nie jemand anderes zu Gesicht bekommen wird, weil sie die Intention des Künstlers wunderbar transportieren.
Natürlich ist es schade, wenn diese Kunstwerke niemand sieht, weil sie ihre Botschaft so auch an niemanden transportieren können, dennoch bin ich der Meinung, dass sie seit ihrer Fertigstellung ein Kunstwerk sind.
Ich vertrete die These, dass Kunst nicht zwnagsläufig durch den Betrachter definiert wird, sondern dass ein Kunstwerk seinen Wert durch seinen "Schöpfer" erhält.

Casino Hille hat geschrieben:Entschuldigt, aber die Diskussion ist mir zu überflüssig.

Und trotzdem hast Du sie zu einem noch überflüssigeren Feld hingeführt. Die Frage "Was ist Kunst" und ob man diese überhaupt objektiv beurteilen kann, ist ein unüberschaubares philosophisches Thema, das die Weltgeschichte stets begleitet hat. Platon hat darüber geschrieben, genauso wie Hegel etc. Hier eine Diskussion darüber zu führen, in welcher es andauernd zu Missverständnissen kommt, ist müssig.

Dernamenlose und Invincible1958 haben sich auf interessante Weise KONKRET zur momentanen künstlerischen Entwicklung von Bondfilmen geäussert. Ich möchte das gerne wieder aufnehmen, da der Bondfilm in letzter Zeit eine markante Entwicklung durchmacht, die die Diskussion wert ist, abgesehen von "Was ist Kunst?", subjektiv oder objektiv.

Ich muss zugeben, ich habe Bondfilme immer anders als andere Filme betrachtet; im Banne des "Mythos 007" sozusagen. Klar, darunter gibt es generell sehenswerte Exemplare, wie z.B. GF oder OHMSS, welche auch von allgemeinen Filmbüchern als z.B. technische Meisterleistung erwähnt werden aber ansonsten schaue ich jeden Bondfilm sehr gerne an, auch wenn ein paar davon "objektiv" (nicht wieder drauf rum hacken!) als "nicht wirklich bereichernd" bis sogar "dämlich" angesehen werden würden.

Speziell seit Mendes hat nun das Franchise eine cineastische Entwicklung durchgemacht. Mit Skyfall wurde eine Metaebene eingeführt, die es zuvor noch nie gab.

Dernamenlose hat sich die Frage gestellt, ob man diese Metaebene in einem Bond will oder nicht und ist zum Schluss gekommen, dass die Qualität eines Bondfilms für ihn nicht auf die Metaebene ankommt und dass Filme und Bondfilme zwei verschiedene Angelegenheiten sind. (korrigiere mich, wenn ich falsch liege )

Dies sehe ich anders. Ich empfinde die eingeführte Tiefe als Chance, endlich Filme und Bondfilme nicht mehr trennen zu müssen. Wenn wir uns doch einmal überlegen, welche Symbole, Kultobjekte, Objekte des Zeitgeistes etc. das Franchise hervorgebracht hat, so hat es sich dieses auch verdient, mit einer gewissen Metaebene gewürdigt zu werden.
Der Mythos James Bond ist inzwischen mehr als nur banale Unterhaltung und nur schon dieses Forum ist der beste Beweis dafür.

Das "seit Mendes" finde ich witzig, wenn er erst einen Film inszeniert hat .-)
Worin besteht für dich die Metaebene bei SF? Ich will das nicht anzweifeln, sehe es auch so, würde mich aber interessieren.

Ich finde aber auch, dass es diese Entwicklung schon seit CR gibt. In CR geht es nicht (nur) darum, den Banker der Terroristen zu stoppen, sondern es geht um Bonds Entwicklung. Das ist zunächst mal eine persönliche komponente, die es bei Bond vorher nie gab. Dann kommt noch eine gewisse Metaebene hinzu, da es Film durchgängig ein Motiv von Trauen, Misstrauen und Täuschung gibt, welches durch das Poker-Bluffen noch thematisiert wird.

Bei QOS geht es sehr stark um persönliche Themen und eine deutlich komplexere Welt als sie die Bondfilme bis dato gezeichnet haben

Das mit CR stimmt schon, ist ja auch ein toller Film! Doch SF ist noch einmal anders: Komplett anderes Storytelling, viel meditativer.
Bei CR stellte man sich die Frage, wie man Bond neu erfinden kann, was ja dann auch super gelang; Bei SF stellte man sich die Frage, was Bond heute eigentlich noch bedeutet. So kommt SF m.M.n. zum Schluss, dass Bonds Stärke die Nostalgie ist.
Die dazugehörige Metaebene befasst sich dabei mit Anspielungen an frühere Bondfilme, mit dem Alter, mit verblassten Helden im Zeitalter des Terrorismus'. Eine Schlüsselszene ist dazu die Rezitation aus Tennysons Ulysses, wo gleich Bonds Alter mit der schwierigen Situation des MI6 als Leitthemen miteinander kombiniert werden.

Schilthorn hat geschrieben:Klar, darunter gibt es generell sehenswerte Exemplare, wie z.B. GF oder OHMSS, welche auch von allgemeinen Filmbüchern als z.B. technische Meisterleistung erwähnt werden aber ansonsten schaue ich jeden Bondfilm sehr gerne an, auch wenn ein paar davon "objektiv" (nicht wieder drauf rum hacken!) als "nicht wirklich bereichernd" bis sogar "dämlich" angesehen werden würden.

Leider muss ich darauf aber rum hacken. Denn tja, das kann man ja so schreiben, es bringt aber nun mal nichts, wenn wir das Objektivität/Subjektivitäts-Dilemma völlig ausblenden. Ich sehe keinesfalls, warum ein Film wie TB, LALD oder MR heute als dämlich angesehen werden sollte. Von einigen ja, aber wieso kannst du das so festlegen? Das Problem ist: Du kannst es eben nicht! Und deshalb ist es eben haltlos davon zu sprechen, es hätte eine cineastische Entwicklung gegeben, da du damit mir beispielsweise vorkauen möchtest, dass Skyfall definitiv (!) ein cineastisch bereichernder oder weniger dämlicher Film ist, als beispielsweise YOLT, nur weil du eine Metaebene in dem Film erkennst, die andere darin vielleicht gar nicht sehen. Deswegen habe ich doch überhaupt erst so auf den Namenlosen und Invincible reagiert: Weil sie versuchen, etwas Absolutes zu bestimmen, das eben gar nicht so absolut ist, wie sie glauben. Du darfst ja gerne eine cineastische Entwicklung in SF sehen, aber deswegen ist sie noch lange nicht wirklich vorhanden.

Schilthorn hat geschrieben:

Casino Hille hat geschrieben:Entschuldigt, aber die Diskussion ist mir zu überflüssig.

Und trotzdem hast Du sie zu einem noch überflüssigeren Feld hingeführt. Die Frage "Was ist Kunst" und ob man diese überhaupt objektiv beurteilen kann, ist ein unüberschaubares philosophisches Thema, das die Weltgeschichte stets begleitet hat. Platon hat darüber geschrieben, genauso wie Hegel etc.

Wenn wir schon über eigentliche Selbstverständlichkeiten diskutieren, kann ich sie ja auch gerne ausweiten und mir war von Vornherein bewusst, dass das ein philosophisch stark umstrittenes Thema ist. Aber man kommt daran eben nicht vorbei, sobald man den Anspruch erhebt, objektiv etwas festlegen zu wollen. Und dann hat man eben auch selber Schuld, wenn man es denn tut und jemand anderes damit ein enormes Problem hat. Die Diskussion war im Nachhinein vielleicht gar nicht so überflüssig, sondern eigentlich mal dringend notwendig. Schade, dass sie nicht wirklich zu Ende geführt wurde.

Casino Hille hat geschrieben:Die Diskussion war im Nachhinein vielleicht gar nicht so überflüssig, sondern eigentlich mal dringend notwendig. Schade, dass sie nicht wirklich zu Ende geführt wurde.

Es ist unmöglich, so eine Diskussion "zu Ende" zu führen. Genau wie die Diskussion um das Huhn und das Ei.

Du stellst das Ende hier aber so dar, als würde ich erstreben, die Diskussion in Dissens oder Konsens zu beenden. Das war aber nicht mein Ziel.

Und die Frage mit dem Huhn und dem Ei ist doch nur oberflächlich eine und biologisch längst beantwortet.

Schilthorn hat geschrieben:Dernamenlose hat sich die Frage gestellt, ob man diese Metaebene in einem Bond will oder nicht und ist zum Schluss gekommen, dass die Qualität eines Bondfilms für ihn nicht auf die Metaebene ankommt und dass Filme und Bondfilme zwei verschiedene Angelegenheiten sind. (korrigiere mich, wenn ich falsch liege )

Da liegst du zumindest einigermaßen richtig. Ich freue mich, wenn es eine Metaebene in einem Film wie SF gibt und gerade als Fan ist es für mich eine Freude nach weiteren Dingen zu suchen. Aber das bestimmt für mich nicht die Qualität. Der Film muss auch komplett ohne das und ohne Vorkenntnis im Bonduniversum funktionieren, wenn er dann noch solche "Geschenke" an die Fans verteilt umso besser, aber nicht entscheidend. Wenn sich die Macher eines Films zu sehr damit beschäftigen und darüber den Rest vergessen kann der Film bei mir nur scheitern. Wenn man es so macht, wie in SF, dann bin ich rundum zufrieden.

Casino Hille hat geschrieben:Und deshalb ist es eben haltlos davon zu sprechen, es hätte eine cineastische Entwicklung gegeben, da du damit mir beispielsweise vorkauen möchtest, dass Skyfall definitiv (!) ein cineastisch bereichernder oder weniger dämlicher Film ist, als beispielsweise YOLT, nur weil du eine Metaebene in dem Film erkennst, die andere darin vielleicht gar nicht sehen. Deswegen habe ich doch überhaupt erst so auf den Namenlosen und Invincible reagiert: Weil sie versuchen, etwas Absolutes zu bestimmen, das eben gar nicht so absolut ist, wie sie glauben. Du darfst ja gerne eine cineastische Entwicklung in SF sehen, aber deswegen ist sie noch lange nicht wirklich vorhanden.

Das ist deine Meinung. Ich halte dagegen: Wie gesagt legt für mich der Künstler den wert in die Kunst/den Film und nicht der Betrachter. Und damit wäre die Metaebene vorhanden, wenn der Regisseur oder die Drehbuchautoren diese bewusst geplant und eingebaut hätten. Und ab diesem Zeitpunkt istb eine chineastische Entwicklung vorhanden. Wenn eine Metaebene durch Zufall entsteht interpretiere ich da etwas herein, was gar nicht so geplant war, dann ist das kein Fortschritt. Wenn der Künstler es geplant hat ist die Metaebene und der Fortschritt vorhanden.

Casino Hille hat geschrieben:Wenn wir schon über eigentliche Selbstverständlichkeiten diskutieren

Auch wenn du es vermutlich gar nicht willst, stellst du dich damit aber über die, die eine andere Meinung evrtreten. Für dich mag das eine Selbstverständlichkeit sein, aber um es mit deinen Worten zu sagen: Niemand kann objektiv beurteilen, was eine Selbstverständlichkeit ist
Für mich war eigentlich das Gegenteil eine Selbstverständlichkeit, bis ich durch dich erfahren musste, dass es auch eine komplett konträre Meinung gubt und das Thema dadurch keine selbstverständlichkeit ist. Allein die Tatsache, dass wir hier diskutieren zeigt doch, dass es keine Selbstverständlichkeit ist.

Casino Hille hat geschrieben: Schade, dass sie nicht wirklich zu Ende geführt wurde.

Wir können gerne weiterdiskutieren, dafür bin ich immer zu haben Aber ich bezweifle, dass die Diskussion ein richtiges Ende finden wird. Muss sie aber auch gar nicht.

dernamenlose hat geschrieben:

Casino Hille hat geschrieben:Wenn wir schon über eigentliche Selbstverständlichkeiten diskutieren

Auch wenn du es vermutlich gar nicht willst, stellst du dich damit aber über die, die eine andere Meinung evrtreten.

Doch wollte ich, dass war eine ganz bewusste kleine humorvolle Spitze.

dernamenlose hat geschrieben:Ich halte dagegen: Wie gesagt legt für mich der Künstler den wert in die Kunst/den Film und nicht der Betrachter. Und damit wäre die Metaebene vorhanden, wenn der Regisseur oder die Drehbuchautoren diese bewusst geplant und eingebaut hätten. Und ab diesem Zeitpunkt istb eine chineastische Entwicklung vorhanden. Wenn eine Metaebene durch Zufall entsteht interpretiere ich da etwas herein, was gar nicht so geplant war, dann ist das kein Fortschritt.

Entschuldige, aber das würde ja bedeuten, dass nur weil ein Regisseur eine Metaebene bewusst in einem Film einbaut, dieser cineastisch bedeutsamer und damit besser wäre, als ein Film, in dem durch Zufall ein bestimmtes Thema genial und überragend konzipiert (wirkend) auftaucht. Das wäre ja absurd. Zumal du ja genauso wenig wie ich wissen kannst, wie viel von der vermeintlichen Metaebene in SF oder einem Matrix wirklich so von den Regisseuren beabsichtigt war und wie viel wir bloß hinein interpretieren.