GoldenProjectile hat geschrieben:Weshalb handelt Citizen Kane auf Basis einer logischen Dummheit?

Spoiler

Na ja, wenn der gute Kane doch ganz alleine und einsam in seinem prächtigen Anwesen Xanadu verstorben ist, wer hat denn dann sein letztes gesprochenes Wort "Rosebud" gehört, um welches es im ganzen Film ja schließlich geht? Wie ist dieses überhaupt bekannt geworden? Das ist unlogisch und realitätsfremd, aber eben nur gemessen am Standard der Realität, auf den Film bezogen funktioniert das dennoch ganz wunderbar.

Kleine Anekdote: Welles selbst wurde von einem Szenenmitarbeiter im finalen Produktionsprozess auf eben diesen "Fehler" angesprochen. Seine Antwort lautete ganz trocken: "Don’t you ever tell anyone of this."

Casino Hille hat geschrieben:

GoldenProjectile hat geschrieben:Weshalb handelt Citizen Kane auf Basis einer logischen Dummheit?

Spoiler

Na ja, wenn der gute Kane doch ganz alleine und einsam in seinem prächtigen Anwesen Xanadu verstorben ist, wer hat denn dann sein letztes gesprochenes Wort "Rosebud" gehört, um welches es im ganzen Film ja schließlich geht? Wie ist dieses überhaupt bekannt geworden? Das ist unlogisch und realitätsfremd, aber eben nur gemessen am Standard der Realität, auf den Film bezogen funktioniert das dennoch ganz wunderbar.

Kleine Anekdote: Welles selbst wurde von einem Szenenmitarbeiter im finalen Produktionsprozess auf eben diesen "Fehler" angesprochen. Seine Antwort lautete ganz trocken: "Don’t you ever tell anyone of this."

Das Paradebesispiel schlechthin für Story vs. Plot. Ohne die Handlungslücke (--> Hille) wäre der Film doch recht kurz und nicht gerade sonderlich spannend.

Vielleicht war ja eine Krankenschwester bei Kanes Tod anwesend. Das jemand "alleine stirbt" schließt so etwas nicht aus, dann mit allein oder einsam sterben ist vor allem das Fehlen von Freunden oder Angehörigen gemeint.

Und das man bei filmen grundsätzlich unlogisches nicht kritisieren sollte ist ein großer Fehler. Denn meist ist Unlogik weniger eine Folge von souveränem Ignorieren, sondern von Einfallslosigkeit und Schlampigkeit.
Bei besagter SF Szene sehe ich das Unwahrscheinliche der Szene nicht als positiv an, sondern als Problem.

Invincible1958 hat geschrieben:Ein beliebtes Beispiel aus einem bekannten Bondfilm:

Die U-Bahn-Szene aus "Skyfall":
es soll Leute geben, die stören sich daran, dass es angeblich unlogisch sei, dass die Bahn genau in dem Moment, in dem Bond dort unten steht, durch die Decke kracht. Silva hätte das niemals so genau planen können.

Aber das alles spielt für so einen Film ÜBERHAUPT KEINE ROLLE!

Diese Art von "Logik" braucht so ein Film nicht, um gut zu sein.

Und deswegen spielt es bei SF doch eine Rolle. Denn das hätte man problemlos besser machen können. Denn nicht nur das wenig realistische der Szene stört mich, auch die Proportionen zwischen Effekt und Handlungselement stimmen nicht, und das Absurde der Szene wirkt gegen die Szene.

Das die Szene arg unlogisch ist, das ist jedenfalls nicht das Einzige Problem der Szene.

Interessant mit dem vorletzten Satz sagst du jetzt exakt das was ich seit Monaten ueber Actionszenen sage, heftigst kritisiert von dir

Aber Maibaum, es geht dabei in SF immer noch nicht um Logik (also um ein Messen an den Standards der Realität), sondern um Wahrscheinlichkeiten und Proportionen einer geschlossenen Filmwelt. In SF passt die U-Bahn-Szene nicht, in viele andere Actionfilme hätte die einen herrlichen Lacher ausgelöst, gerade ihres absurden Charakters wegen.

Silva hatte nicht geplant sass die Ubahn in dem Moment kommt. Aber da er sie hoert nutzt er den Moment. Bin sicher dass das ein Attentat zur Ablenkung war. Ubd schon passt das viel besser

Das macht die Szene für sich genommen aber nicht besser. Und es ist nie gut, wenn man sich als Zuschauer an solchen Stellen erst eine Erklärung aus den Fingern saugen muss. Obwohl es natürlich legitim ist, nicht immer alles haarklein zu erklären, dass steht völlig außer Frage.

Prinzipiell stimme ich Maibaum 100% zu. Dieser Mega Effekt steht in keinem Verhaeltnis zu der Bedeutung an dieser Stelle

danielcc hat geschrieben:Interessant mit dem vorletzten Satz sagst du jetzt exakt das was ich seit Monaten über Actionszenen sage, heftigst kritisiert von dir

Aber ich sage das über diese eine Szene.

Außerdem ist das denke ich doch noch etwas ganz anderes als das was du zum Ausdruck bringen willst. Es geht hier nicht darum daß die Szene für die Handlung verzichtbar wäre

Und ich kritisiere nicht wirklich deine Aussage, sondern deine inkonsequente Auslegung.

Casino Hille hat geschrieben:Aber Maibaum, es geht dabei in SF immer noch nicht um Logik (also um ein Messen an den Standards der Realität), sondern um Wahrscheinlichkeiten und Proportionen einer geschlossenen Filmwelt. In SF passt die U-Bahn-Szene nicht, in viele andere Actionfilme hätte die einen herrlichen Lacher ausgelöst, gerade ihres absurden Charakters wegen.

Genau, in SF wirkt sie wie ein Fremdkörper.

Und noch einmal, man muß Logik in Filmen nicht überbewerten, schon gar nicht in Filmen die ohnehin eher realitätsfern angelegt sind, aber deswegen muß man nicht gleich jedwedes Fehlen von Logik mit einem Schulterzucken abtun. Wenn man die Logik einem guten Einfall opfert, warum nicht, aber wenn das Fehlen von Logik nur den Eindruck von Einfallslosigkeit erweckt, dann kritisiere ich das auch in ansonsten realitätsfernen Filmen.
Es kommt also auch hier wieder auf den individuellen Film an.

Mal ein konstruktiver Vorschlag der eine Alternative zu der U-Bahn in SF darstellt:
Wenn der Tunnel durch den Silva flüchtet, nun unter der Themse gelegen hätte, dann hätte Silva seine Fluch auf eine vernünftige Art decken können, indem er durch ein Sprengung den Tunnel flutet. Und wenn er das erst macht als Bond schon im Tunnel ist, und Bond dann gegen die Fluten ankämpfen muß um da raus zu kommen, dann hätte man hier eine Szene gehabt die Spektakel und Spannung vereint, die aber auch den Logiker glücklich gemacht hätte, und auch in ihrer Art viel besser zu dem Gesamtstil von SF gepasst hätte.

und Bond hätte in nassen Klamotten durch London laufen müssen und hätte sich erkältet

Casino Hille hat geschrieben:Weil? 99% aller Regisseure interessieren sich nicht für Logik und das aus gutem Grund. Kein Hitchcock Film ist ohne Logiklöcher, kein Bond, kein Spielberg, kein von Trier, kein Tarantino, kein Lucas, kein Nolan, kein De Palma, kein Scorsese...

Das mag schon sein. Deshalb würde ich auch 99% aller Filme als nicht perfekt bezeichnen
Die schwanken alle zwischen schlecht und sehr, sehr gut. Aber perfekte Filme sind es halt nicht.
Ich habe nie behauptet, dass ein Film mit Logiklöchern nicht gut sein könnte. Ich sage nur, er kann mit Logiklöchern nicht perfekt sein.
Und bitte unterscheidet auch zwischen Logik und Realitätsnähe. Das ist doch nicht zwingend dasselbe. Man kann ja auch vollkommen unrealistische (aber nicht unmögliche) Randbedingungen konstruieren, und dann da hinein eine logische Handlung setzen, die durch die Randbedingungen aber vollkommen unrealistisch (aber eben nicht unlogisch) wird.

danielcc hat geschrieben:und Bond hätte in nassen Klamotten durch London laufen müssen und hätte sich erkältet

die nassen Klamotten hätten die Dramatik unterstrichen, und Bond erkältet sich allenfalls wenn die Macher es wollen. Und wenn die ihn trocken wollen, dann trocknen die Klamotten halt beim Laufen, denn die Macher sind die Väter der Klamotten.

Die imdb Liste deckt meine Liste in keiner Weise. Alle hassen DAD und er hat die schlechteste Bewertung. Ich kann es nicht ändern, aber er ist mein Lieblingsbond mit Brosnan.

kualumba hat geschrieben:Die imdb Liste deckt meine Liste in keiner Weise. Alle hassen DAD und er hat die schlechteste Bewertung. Ich kann es nicht ändern, aber er ist mein Lieblingsbond mit Brosnan.

Und das sagst du nicht, weil du was gegen Brosnan hast?