Das James Bond 007 Forum

Das sehe ich alles vollkommen anders als Daniel. Irgendwie ist Daniel doch sehr bemüht TB auf logische Schwächen zu untersuchen, nur dass das alles Sachen sind die er dann konsequenterweise jedem Bond vorwerfen müsste. Begriffe wie "Logik" und "Realität" oder "bodenständig" machen wenig sinn im Zusammenhamg mit JB, außer man will Gründe haben die Filme zu kritisieren.

In TB wären noch ganz anderes Sachen unlogisch. Warum setzt man bei so einer schwer wiegenden Sache wie einer Atomerpressung nur 1 oder 2 Leute an? Spätestens als der verdacht konkreter wird müsste eigentlich ein Heer von Agenten in Nassau herumschwirren. Und nachdem Bond den Bomber gefunden hat, (also dann den erst Beweis hat, nachdem er zuvor nur Indizien hatte) hätte man der Disco Volante wohl niemals erlaubt auszulaufen.
Aber das sind so Punkte die in jedem Bond Film wenig Sinn machen, aber es sind auch Punkte die eigentlich kaum stören, da wir uns in eiener Fantasiewelt bewegen.

Die Beziehung Bond / Largo ist eine des gegenseitigen Belauerns, und genau das finde ich in TB sehr gelungen. Da ist nichts langweilig oder langatmig. Ganz im Gegenteil ist der Film für mein Empfinden einer der am ausgewogen konstruiertesten der Serie.

Ich habe vorgestern abend FRWL wieder gesehen, und wenn man den auf Logik untersucht, dann bleibt wenig übrig.

Maibaum hat geschrieben:Das sehe ich alles vollkommen anders als Daniel. Irgendwie ist Daniel doch sehr bemüht TB auf logische Schwächen zu untersuchen, nur dass das alles Sachen sind die er dann konsequenterweise jedem Bond vorwerfen müsste. Begriffe wie "Logik" und "Realität" oder "bodenständig" machen wenig sinn im Zusammenhamg mit JB, außer man will Gründe haben die Filme zu kritisieren.

Ich ziehe nicht die fehlende Logik als Argument heran, um zu zeigen warum mir TB nicht gefällt, denn
1. gefällt mir der Film und
2. halte ich den grausamen Aufbau des Films und damit den "Spannungsbogen" für viel schlimmer als die fehlende Logik

Was du aber sagst in Bezug auf andere Bondfilme, ist eben so nicht richtig! Goldfinger und Carver gehen eben ganz anders mit Bond um, sobald sie ihn durchschaut haben. Wenn man im Film bewusst auf das gegenseitige Belauern setzen wollte, warum macht man dann das Dilemma Bonds (vice versa Largos) nicht deutlich, nämlich dass Bond Indizien hat, aber nichts beweisen kann (bzw. Largo Bond durchschaut hat, aber nicht töten kann, weil er sich dann verdächtig macht). All das ist in GF rafiniertet gelöst. In dem Film benutzt Goldfinger den lebenden Bond ja, und Bond muss überhaupt herausfinden, was GF vorhat! In TB schauen wir Bond 2 Stunden dabei zu, wie er versucht etwas nachzuvollziehen/beweisen, was wir von Anfang an wissen.

Außerdem ist immer die Frage: Kann ein Film geschickt von etwaig fehlender Logik ablenken. GF mag auch unlogisch sein, lebt aber vom Schlagabtausch der beiden Protagonisten. CR mag auch unlogisch sein, lebt aber von der Charakterzeichnung und starken Darstellern...

Ob nun 2 oder mehr Leute angesetzt werden ist für mich vollkommen unerheblich (im Übrigen ist es doch der einzige Film in dem in der Tat ALLE 00-Agenten ausströmen und am Ende ja eben doch dutzende von Tauchern... eingesetzt werden), oder?

also wenn man schon TB als wegen zu wenig Realismus kritisiert kann man das ja wohl bei jedem anderen (Bond)-Film auch kritisieren. Da find ich die Logik von TB noch völlig in Ordnung. Nur wenn Bond allein gegen eine Armee von Männern kämpft oder sogar unsichtbare Autos besitzt ,geht das bei mir zu weit. Und das war bei den Filmen von Pierce der Fall.
Aber wenn jeder Film 100%tig realistisch wäre , wären sie nicht mal annärend so spannend und gut als die Bondfilme es gibt.

Bond Fan Nr. 1 hat geschrieben:also wenn man schon TB als wegen zu wenig Realismus kritisiert kann man das ja wohl bei jedem anderen (Bond)-Film auch kritisieren. Da find ich die Logik von TB noch völlig in Ordnung. Nur wenn Bond allein gegen eine Armee von Männern kämpft oder sogar unsichtbare Autos besitzt ,geht das bei mir zu weit. Und das war bei den Filmen von Pierce der Fall.
Aber wenn jeder Film 100%tig realistisch wäre , wären sie nicht mal annärend so spannend und gut als die Bondfilme es gibt.

Habe ja deutlich gemacht, dass mir Logik an sich nicht so wichtig ist...

Aber du stellst doch lauter "wieso?" Fragen, die ich mir bei TB und ich glaube auch bei keinem anderen Bond beim Anschauen je gestellt habe. Du bemängelst dauernd fehlende Logik im Verhalten Bonds und Largos.
Warum bemängelst du das Bond immer so kompliziert getötet werden soll. Das ist doch der Witz an der Sache, dass die meisten Morde in den JBs (gemessen an der Realität) sinnlos kompliziert sind. Die sind für uns Zuschauer so gemacht, zum Geniessen halt, zum Beindrucken.

Welchen Sinn hat denn das Golfspiel in Goldfinger für den weiteren Verlauf der Handlung? Ich glaube fast gar keinen. Warum lässt Bond dabei einen Goldbarren als Köder fallen, wenn der Film da gar nicht mehr darauf zurückkommt?

Warum tötet Grant in FRWL den Russen in Istanbul? Nur damit Bond nun dauernd Ärger mit den Russen hat und er ihm zwischendurch auch noch das Leben retten muß?

Und da fallen mir noch so viele andere Sachen in diesen beiden Filmen ein, da kommt mir TB wie ein Wunder an Logik und Stringenz vor.

Und hier noch ein Knüller aus TB den du noch gar nicht erwähnt hast:

Wenn Largo eigentlich in Nassau nicht auffallen will, warum schmeisst er dann im Hafen mit Dynamit um sich um nach Bond zu fischen? Das ist doch mal wirklich dämlich.

Ich frag mich bei TB eher, wo der Aston Martin das viele Wasser für die Wasserwerfer hernimmt, oder wie Bond mit dem Raketenrucksack unbemerkt auf dem Schloßbalkon landen konnte...

Maibaum hat geschrieben: Aber du stellst doch lauter "wieso?" Fragen, die ich mir bei TB und ich glaube auch bei keinem anderen Bond beim Anschauen je gestellt habe. Du bemängelst dauernd fehlende Logik im Verhalten Bonds und Largos.

warum sollte ich mir die Fragen denn stellen, wenn ich sie mir nicht beim Anschauen gestellt habe? Wie gesagt, ich versuche hier nicht, Argumente zu suchen, die einfach meine Abneigung erklären, sondern ich sage, was mir beim Sehen besonders negativ aufgefallen ist, und somit dazu beiträgt, dass ich einen Film weniger genießen kann als manch anderen.

Maibaum hat geschrieben:
Warum bemängelst du das Bond immer so kompliziert getötet werden soll. Das ist doch der Witz an der Sache, dass die meisten Morde in den JBs (gemessen an der Realität) sinnlos kompliziert sind. Die sind für uns Zuschauer so gemacht, zum Geniessen halt, zum Beindrucken.

Ja aber es gibt für mich feine Unterschiede zwischen den Filmen und dem Verhalten der Bösewichte:
- GF erteilt Bond erst eine Lektion (im Hotel) und danach will er ihn töten
- DN erfährt wer Bond ist, und will ihn töten lassen (die Spinne ist ein erster Versuch, um es natürlich aussehen zu lassen, danach schickt er Dent um ihn einfach zu erschießen im Schlaf)
- YOLT ist wiederum in der Hinsicht auffallend dumm!
- TND: Dr. Kaufmann wird geschickt um Bond zu erschießen. Nur wegen des Autos muss er unterbrechen. Zuvor hat Carver ihm eine Lektion erteilt, danach wird nicht mehr gefackelt.

Ich mag da alleine sein, aber für mich ist ein konsequentes und an sich schlüssiges Verhalten der Bösewichte deutlich erquickender.

Maibaum hat geschrieben: Welchen Sinn hat denn das Golfspiel in Goldfinger für den weiteren Verlauf der Handlung? Ich glaube fast gar keinen. Warum lässt Bond dabei einen Goldbarren als Köder fallen, wenn der Film da gar nicht mehr darauf zurückkommt?

Bond bekommt den Auftrag gegen GF zu ermitteln. Da man nichts konkretes gegen ihn hat, muss er ihn kennenlernen. Dafür braucht er einen Köder. Die Golfszene ist nicht nur ein absoluter Dialog-Genuss, sie bringt auch auf den Punkt, mit welchem DUell wir es hier zu tun haben und ist so die Schlüsselszene des ganzen Films. Der Goldbarren wird danach nicht mehr gebraucht, da GF Bond ja schon durchschaut hat. Alle weiteren Spielchen der beiden geschehen unter klaren Bedingungen. GF lässt Bond am leben, da es ihm hilft.

Grad in diesem Vergleich fällt auf, wie dünn TB in der Hinsicht ist. Bond hat keinen Grund mit Largo in KOntakt zu treten. Dieser hat keinen Grund ihn zu sich einzuladen. Im Gegenteil, die Nach-Aktion und der Typ in Bonds Zimmer (Bond weiß und sagt, dass Largo ihn geschickt hat) sprechen absolut dagegen es zu tun.

Maibaum hat geschrieben: Warum tötet Grant in FRWL den Russen in Istanbul? Nur damit Bond nun dauernd Ärger mit den Russen hat und er ihm zwischendurch auch noch das Leben retten muß?

Meiner Erinnerung nach ist der Mord an dem Russen elementarer Bestandteil von SPECTRES Plot. Er will den "kalten Krieg in Istanbul" zu einem heißen Krieg der Mächte machen. Zudem muss er unbedingt dafür sorgen, dass Bond am Leben bleibt, damit der Plan gelingt.

Wie gesagt, Logik ist mir nicht so wichtig, aber das Verhalten der Charaktere sollte schlüssig sein. Das ist in manchen Bondfilmen erstaunlich gut gemacht, in anderen erstaunlich schwach. TB und YOLT spielen in letzterer Liga. Das bemerkenswerte ist aber, dass man das beim flüchtigen, ersten Mal Sehen wirklich nicht bemerkt und den Film einfach genießen kann.

Als Brosnan-Bond Fan ärgert es mich dann aber sehr wohl, wenn dessen Filme immer und immer wieder für ihre Drehbücher kritisiert werden...

Also die Golfszene ist von der Logik her wirklich ein Schwachsinn. Wieso platziert er nicht einfach den Sender und fährt ihm dann hinterher? Ermitteln? Was hat es Bond nun gebracht gegen ihn zu spielen, außer dass er Geld gewinnt? Er wusste ja schließlich schon davor dass Goldfinger der Bösewicht ist. Aber ich muss auch einfach sagen dass die Szene genial ist. Es stimmt, sie baut die Rivalität der beiden auf ,aber mit Logik hat das nicht viel zu tun.
Ich bin jedenfalls froh dass diese gute Szene im Film enthalten ist.
Brosnan kann ja nichts für die Drehbücher...
Außerdem find ich des einfach ein Schwachsinn? Unsichtbares Auto? Aber dann braucht man auch nicht das Ende von Moonraker kritisieren ,denn unsichtbare Autos gibt es so viel ich weiß auch nicht.Ich muss mir ja auch ständig anhören was über die Filme die ich gerne sehe gesagt wird.

Aber die Golfszene funktioniert ganz offensichtlich gleich auf mehreren Ebenen:
- die beiden lernen sich kennen, was im Sinne der Story nötig ist
- Bond lockt ihn aus der Reserve, was für ihn wichtig ist, um GF Naturell einzuschätzen
- wir als Zuschauer lernen beide Charaktere besser kennen, und merken, dass dieses Duell im Vordergrund des Films steht
- ganz unabhängig davon: Die Szene ist witzig, schlüssig, spannend

und demgegenüber bieten sämtliche Bond-Largo Auseinandersetzungen nichts dergleichen. Bond hat keinen Grund ihn kennenzulernen. Largo eigentlich kein Interesse an Konversation mit Bond. Keines der Treffen ist spannend und der Bond-Largo Konflikt hat für den Film kaum Relevanz.

Jeder mag unterschiedliche Meinungen haben und bestimmte Filmsituationen anders beurteilen, daher belasse ich es hiermit zum Thema Logik.

Jo, belassen wir es. Nur weißt du doch dass das was du gerade aufzählst nicht mit logik sondern dazu dient die Zuschauer zu unterhalten. Dass es die Szene im Film gibt ist scho´n logisch vom Aufbau her. Aber nicht in dem Sinne dass es bei der Realität gleich sein würde.
Wieso sollte Bond Goldfinge kennenlernen wollen ,aber nicht Largo? Ob die treffen spannend und unterhaltsam sind ist ja wohl jedem seine eigene Meinung. Ich sehe das aber bei Stromberg, Drax usw ähnlich. Auch bei NSNA. Ist ja schließlich das Remake von TB. Siehst du da das selbe Problem?
Im Prinzip hätte jeder von denen beim Gespräch mit Bond ,Bond töten können.
Drax zum Beispiel beim Vogelschießen. Er befielt einen Bond abzuschießen während Bond an der Reihe ist. Wieso lässt er ihn dann später berutsam gehen. Wieso nicht selbst Bond töten oder einen seiner Gehilfen dies ausführen lassen. Man will immer die Zuschauer unterhalten. Das steht im Vordergrund.

ich habe ja oben aufgezählt, in welchem Filmen das Thema schlüssig(er) gelöst ist und in welchen nicht.

Grade TB, YOLT, TSWLM und MR sind ja Filme die nicht von ungefähr oft in eine Schublade gesteckt werden. Es sind nämlich die Filme, wo der Erfolg der Serie die Produzenten veranlasst hat zu glauben, man können dem Zuschauer wirklich alles für bare Münze verkaufen, oft fernab von jeder Glaubwürdigkeit und eben nicht nur auf Weltraum oder Vulkane bezogen, sondern auf das Handeln der Charaktere.

Davon ab: Bond MUSS Drax treffen, da es Teil seines Auftrages ist, dort nicht verdeckt, sondern offen zu ermitteln. Drax will ihn aber loswerden, da Bond natürlich lästig ist. Die Zentrifuge, und der Anschlag beim Fasanen-Schießen sind dann natürlich der Tropfen, der das Gefäß der Glaubwürdigkeit zum Überlaufen bringt.

Kurz zu der Logik Geschichte:

Bond will Goldfinger infiltrieren. Er will mit ihm durch den Goldbarren aus einem Nazi-Schatz in ein vermeintliches Geschäft kommen um heraus zu finden, wo das Gold eingeschmolzen und wie geschmuggelt wird. Bond interessiert in dem Film jedoch sein Ego mehr, er verärgert Goldfinger und das Geschäft platzt. Die Verfolgung ist der Notfall-Plan.
Fazit: Alles hat seine Richtigkeit.

Bei TB fehlt jedoch die logische Motivation im ganzen zweiten Akt. Nie wird irgendwie klar gemacht, dass Bond keine Beweise hat und Largo ihn nicht töten kann, da er dem Mi6 dann welche liefert. Der Mordversuch während des nächtlichen Tauchgangs steht dazu jedoch wieder im Gegensatz. Jedoch hätte man selbst hier Logik erhalten können, wenn man wiederum klar gemacht hätte, das es eine Kurzschluss-Reaktion von Largo gewesen ist, da das Foto nun mal ein schwerwiegender Beweis ist. Dann lieber das Risiko eingehen und Bond umbringen. Irrsinnig ist natürlich dafür die ganze Nachbarschaft zu wecken...
Dem Film fehlt auch Kontakt zwischen Bond und M bzw. der NATO, und Konflikte zwischen diesen.
Das dieses Foto von Bond dann überhaupt nicht genutzt wird, die ganze Aktion nichts gebracht hat ist wieder unsinnig. Man hätte mit diesem Foto einiges noch gerade biegen können. So hätte Bond das Foto Paula übergeben können, die es vielleicht jemandem von der US Armee vorlegen soll und Largo hätte einen Grund gehabt, sie kurzerhand zu entführen.

TB läuft am 19.02. in Hamburg im Kino

http://commanderbond.net/9486/goldfinge ... ruary.html

Thunderball

Bin nun im Laufe meines Bond-Marathons bei Thunderball angekommen und habe leider auch meine erste kleine Enttäuschung erlebt. Ich hatte den Film stärker, spannender und eindrucksvoller in Erinnerung.

Dabei gehts super los, die Pre-Title-Sequenz zählt zu den besten der Serie, kurz, knackig, ironisch. Über den Jetpack und den Wasserwerfer lässt sich streiten, in diesem Moment passts aber meiner Ansicht nach und zeigt, dass man es mit einem etwas lockeren Bondfilm zu tun hat. Die Titelsequenz mitsamt Tom Jones Song gefällt auch und dann wird mit der Spectrekonferenz auch direkt dort weitergemacht, wo in FRWL aufgehört wurde. Mit Largo wird uns die Nummer 2 präsentiert, und Bond hat es hier zum ersten Mal mit einem Gegner zu tun, der auch selber mal Hand anlegt und mit seinen Männer, der grosse Chef bleibt weiterhin im Hintergrund. Der Plan von Spectre ist jetzt nichts besonders innovatives, aber dennoch realistisch.

Die Reha-Szene ist imo etwas arg langgeraten, und auch verwirrend mit den vielen Charakteren...dann gehts auch direkt auf die Bahamas, die Karibikinsel wird schön in Szene gesetzt und der grosse Exotikfaktor aus DN ist zurück. Und dann zieht sich die Handlung ewig und ewig und ewig hin, ohne dass gross was passiert...klar, es gibt in keinem anderen Bond so viele hübsche Frauen, tolle Strände und Unterwasseraufnahmen aber irgendwie zieht und zieht sich dass und im Vergleich zu den ersten drei Filmen merkt man TB die 20 Minuten mehr auch deutlich an. Natürlich gibt es auch zwischendrin kleine Highlights (Der Tod von Volpe, Dialog von Bond mit Largo) und auch Sean Connery ist wieder in Höchstform, aber irgendwie plätschert das alles so vor sich hin. Der Showdown unter Wasser ist zweifelsohne einwandfrei gefilmt, aber auch zu lang (insbesonders wenn man den Film nicht zum ersten mal sieht). Lediglich das "allerletzte" Finale auf der Disco Volante ist wirklich spannend!!!
Auch wenn ich jetzt überwiegend negative Dinge angesprochen habe, war der Film jetzt nicht schlecht, trotzdem wurden meine Erwartungen nicht zu 100 % erfüllt. Musik, Darsteller, Locations etc war alles super, aber TB war wohl bis zu diesem Zeitpunkt das schwächste bzw. unausgereifteste Drehbuch.. von daher gebe ich

7/10 Punkten

p.s. Q will ich eigentlich nicht wirklich im Ausseneinsatz sehen

Victor 'Renard' Zokas hat geschrieben: Die Reha-Szene ist imo etwas arg langgeraten, und auch verwirrend mit den vielen Charakteren...dann gehts auch direkt auf die Bahamas, die Karibikinsel wird schön in Szene gesetzt und der grosse Exotikfaktor aus DN ist zurück. Und dann zieht sich die Handlung ewig und ewig und ewig hin, ohne dass gross was passiert...klar, es gibt in keinem anderen Bond so viele hübsche Frauen, tolle Strände und Unterwasseraufnahmen aber irgendwie zieht und zieht sich dass und im Vergleich zu den ersten drei Filmen merkt man TB die 20 Minuten mehr auch deutlich an. Natürlich gibt es auch zwischendrin kleine Highlights (Der Tod von Volpe, Dialog von Bond mit Largo) und auch Sean Connery ist wieder in Höchstform, aber irgendwie plätschert das alles so vor sich hin. Der Showdown unter Wasser ist zweifelsohne einwandfrei gefilmt, aber auch zu lang (insbesonders wenn man den Film nicht zum ersten mal sieht). Lediglich das "allerletzte" Finale auf der Disco Volante ist wirklich spannend!!!
Auch wenn ich jetzt überwiegend negative Dinge angesprochen habe, war der Film jetzt nicht schlecht, trotzdem wurden meine Erwartungen nicht zu 100 % erfüllt. Musik, Darsteller, Locations etc war alles super, aber TB war wohl bis zu diesem Zeitpunkt das schwächste bzw. unausgereifteste Drehbuch.. von daher gebe ich

ich find das so herrlich! jeder der wie ich damals so einen Bond-Marathon startet macht praktisch die gleichen Beobachtungen.
Aber wenn man mit jemandem einfach so mal über einzelne Filme redet, streitet das jeder ab. Genau das was du beschreibst habe ich bei TB empfunden! Schöne Locations, schöne Frauen aber eine sich ewig hinziehender Mittelteil und Showdown...

Mal sehen wie es bei dir mit YOLT aussieht. Ich war damals leicht positiv überrascht, wobei der Film auch seine Schwächen hat