danielcc hat geschrieben: 18. Oktober 2021 15:04 Gibt es eigentlich irgendeine Aussage von Eon, dass es Craig war der ein solches Ende ins Spiel gebracht hat oder es gar gefordert hat? Finde es immer etwas merkwürdig, wenn das ständig so unterschwellig oder ganz offen behauptet wird. Bis das Gegenteil bewiesen ist, würde ich mal davon ausgehen, dass Eon das so wollte

Ich weiß es auch nicht, würde es aber für durchaus im Bereich des Möglichen halten, dass EON das so wollte, weil der Hauptdarsteller das gefordert hat und möglicherweise nur dann für einen 5. Auftritt zur Verfügung stand, wenn ein gewisser Katalog an Rahmenbedingungen erfüllt wurde. Wäre aus seiner Sicht nachvollziehbar, zumal er Mitproduzent ist. Diese meine ganz persönliche Vermutung resultiert aus Interviematerial etc das ich gesehen und gelesen habe und aus dessen Kontext ich meine Schlüsse zog.

Und "nein" ich finde nicht, dass der Film nur 2 oder 3 Figuren haben sollte. Ich schrieb ja auch von Handlungssträngen, deren es m. E. zu viele gab um sie hinreichend tief zu erzählen und auszuarbeiten. Darauf kann man verzichten, wenn man einfach einen Actionkracher ohne überflüssigen Hirnschmalz will. Aber genau das wollten die Craig-Bonds ja ausdrücklich nicht. Und genau das machte den Reiz daran aus bislang aus (für mich).

Casino Hille hat geschrieben: 18. Oktober 2021 15:37 Doch, solche Vorwürfe gab es früher auch schon, die Bond-Reihe wurde eigentlich immer kritisiert. Es gab nur das Internet nicht und man hat nicht die Meinung eines jeden Einzelnen mitbekommen. Wer sich mal alte, zeitgenössische Rezensionen zu LALD oder FYEO oder meinetwegen auch TLD durchliest, der wird schnell merken, dass die Ansprüche sich kaum geändert haben.

Ah, ok. Wurde damals schon so scharf über alles diskutiert? Besetzung, Figuren, etc.?
Die alten Hasen hier im Forum wissen da ja sicher genaueres.

danielcc hat geschrieben: 18. Oktober 2021 13:47 Es ist wieder ein mal bemerkenswert, dass man sich für eine mit Beispielen und Fakten unterlegte positive Einstellung rechtfertigen muss, während jedes negative "die war blöd" oder "völlig falsch geschrieben" oder "völlig verschenkt" akzeptiert wird.
Aber OK.

- Ihr Auftritt auf Jamaica: der ganze vorgetäuschte Flirt mit Bond ist schön klassisch bis zu dem Moment wo sie ihre Perücke abnimmt, was immer ein Lacher ist
- Der Spruch mit dem Knie ist schön; bekommt auch immer Lacher
- Auf Kuba: Starke Action, sie ist eigenständig und glaubhaft tough, ohne Bond überlegen zu sein
- Szenen in London: Größte Lacher des Films jedes Mal wenn sie sich hier mit Bond neckt; auch der Gag um die Bedeutung der 007 Nummer wird gut aufgegriffen
- Witziger Spruch auch ggü M wenn sie sagt "I bring my gloves" Könnte fast von Bond sein
- Zwischendurch wachsender Vertrauen der beiden in sehr kurzen Szenen; Bond hilft ihr, sie gibt das ggü M zu; sie gibt ihn seine Nummer zurück
- Toughe Action wieder im Finale wo sie auch einen guten Höhepunkt bekommt in dem sie Obru töten darf

Weiß nicht was da schelcht, verschenkt oder übertrieben sein soll. Ohne eine gezielte Erwartungshaltung an ihre Rolle, habe ich richtig viel Spaß mit ihr. Würde gerne eine Kritik an dieser Rolle sehen in der nicht Bezug auf eine Erwartung, oder PC, oder Diskussion um einen schwarzen/weiblichen Bond genommen wird.

Ich dachte, auch ohne umfangreiche Argumentation käme man immer zu dem Ergebnis, dass Nomi falsch gescripted ist.
Naja wie dem auch sei...

- Die Jamaika-Szenen waren an sich toll. Jamaika strahlt ja immer einen besonderen Flair aus. Aber schon die Sprüche mit dem "alten Wrack" sind einfach nur flach. Vom Niveau her erinnerte mich das minimal an Marvel Dialoge wie zB. in "Black Widow" zwischen den beiden Schwestern, oder gegenüber dem Red Guardian. Also (solltest du Marvel nicht kennen) vom Niveau her ganz weit unten und auch wenn die Craig Bonds vielleicht nicht unbedingt durch die besten Dialoge auffallen, dann sollten sie immernoch besser sein als das. Nomi fängt auch sofort an auf Bond herumzuhacken, was ebenfalls durch und durch erzwungen wird. Und als man endlich denkt die Szenen wären vorbei: "Ach übrigens ich bin 007". Dass mir da nicht die Kinnlade mit samt Nacho heruntergefallen ist grenzt an ein Wunder...

- Komisch, ich war kurz nach Premiere das erste Mal in NTTD und komischerweise ha tbeim Knie-Spruch keiner gelacht. Bei der Zweitsichtung war ich auch im überfüllten XXL-Saal und wieder hat niemand gelacht. Es wirkt einfach zu aufgesetzt "cool". Und dadurch wirkt der Charakter Nomi am Ende eben nichtmehr so "cool".

- Auf Kuba gibt es eigentlich nur ein Highlight: Paloma. Und ja ich finde sie attraktiv, aber selbst wenn ich das ausblende sind die Dialoge erfrischend, der Charakter erfrischend... Nomi taucht doch auch erst Richtung Ende mit Obruchev auf. Aber auch in Cuba geht mir allein ihr merkwürdiges "Winken" zur anderen Seite des Steges gehörig auf die Nerven. Es wirkt auf mich einfach absolut erzwungen und nicht locker - so wie es bestimmt erwünscht war.

- Die Szenen in London sind genau der Tropfen der das Fass bei beiden Sichtungen zum Überlaufen brachte. "007...007..." Ja mein Gott...Du bist 007... Ganz schlimm.

- Genau solche Sprüche wie "I bring my gloves" meine ich mit "Marvel Niveau".

- Die Szene in der sie die Nummer freiwillig und völlig grundlos zurückgibt ist dann der absolute Tiefpunkt. Wieso baut man den Charakter (wenn auch verkrampft und erzwungen) "taff" auf (ode rversucht es zumidnest) und lässt ihn dann innerhal kürzester Zeit all das aufgeben, für das der Charakter seit Filmbeginn angeblich steht. Das ist so unfassbar sinnlos. Dann lasst es doch gleich.

- Die Action, joa da kann ich eigl. viele Meinungen nachvollziehen. Ich mochte das Counter-Strike Geballer nie. Das macht Nomi weder besser noch schlechter.



Es mag jetzt so rüberkommen, als würde ich vielleicht Lashana Lynch als Schauspielerin nicht mögen. Das lustige ist, dass dem definitiv nicht so ist. Die Rolle ist das Problem.

Nun ja, da ich eigentlich Sprüche und Dialoge bei Marvel zumeist für Exzellent halte, ist es ja kein Wunder, dass wir nicht auf einen Zweig kommen.

Ich finde auch, du erwartest zu viel von einem solchen Film. Charaktere bei Bond sind immer überzogen und müssen durch das Nötigste entwickelt werden. Die Nomi Entwicklung funktioniert zB exakt so wie die von Saunders in TLD. Ach eigentlich wird jeder Charakter bei Bond immer so entwickelt, man denke nur an die Vielzahl von Girls die innerhalb weniger Szenen ihre Meinung zu Bond ändern. Schön, dass auch das bei NTTD in einer Szene MIT Nomi indirekt thematisiert wird ("Does he have that impact on all women?" - "50/50, hard to predict") - einer der besten Sprüche im Film.

Aus meiner Sicht, stammen ja eigentlich solche Sprüche aus der Bondserie. Aber schön, dass man jetzt meint, Bond habe sowas vom MCU abgekupfert.

Casino Hille hat geschrieben: 18. Oktober 2021 15:37 Doch, solche Vorwürfe gab es früher auch schon, die Bond-Reihe wurde eigentlich immer kritisiert. Es gab nur das Internet nicht und man hat nicht die Meinung eines jeden Einzelnen mitbekommen. Wer sich mal alte, zeitgenössische Rezensionen zu LALD oder FYEO oder meinetwegen auch TLD durchliest, der wird schnell merken, dass die Ansprüche sich kaum geändert haben.

Genau so ist es. Bond wurde schon mindestens zu Moores Zeiten regelmäßig abgeschrieben, als überholt, nicht mehr zeitgemäß etc. kritisiert. Ich habe viele alte Zeitungsartikel gesammelt und kann das gut belegen. MR wurde als peinliche Star Wars Anbiederung verteufelt, Moore als Altherren-Witzeklopfer tituliert, Dalton als peinlich weicher Liebhaber (TLD) und dann wieder als Rambo-Bond (LTK) etc. Immer wieder wurde vom Ende der Bondserie fabuliert bzw. seine Relevanz für die jeweilige Zeit in Frage gestellt. Da kommt der neue Film sogar ziemlich gut weg.

vodkamartini hat geschrieben: 18. Oktober 2021 16:32

Casino Hille hat geschrieben: 18. Oktober 2021 15:37 Doch, solche Vorwürfe gab es früher auch schon, die Bond-Reihe wurde eigentlich immer kritisiert. Es gab nur das Internet nicht und man hat nicht die Meinung eines jeden Einzelnen mitbekommen. Wer sich mal alte, zeitgenössische Rezensionen zu LALD oder FYEO oder meinetwegen auch TLD durchliest, der wird schnell merken, dass die Ansprüche sich kaum geändert haben.

Genau so ist es. Bond wurde schon mindestens zu Moores Zeiten regelmäßig abgeschrieben, als überholt, nicht mehr zeitgemäß etc. kritisiert. Ich habe viele alte Zeitungsartikel gesammelt und kann das gut belegen. MR wurde als peinliche Star Wars Anbiederung verteufelt, Moore als Altherren-Witzeklopfer tituliert, Dalton als peinlich weicher Liebhaber (TLD) und dann wieder als Rambo-Bond (LTK) etc. Immer wieder wurde vom Ende der Bondserie fabuliert bzw. seine Relevanz für die jeweilige Zeit in Frage gestellt. Da kommt der neue Film sogar ziemlich gut weg.

Nein nein. das meine ich nicht. natürlich gab es Rezensionen und Kritik in Zeitungen.
Was ich meine ist: Wurde damals von den Fans jeder Nebencharakter auf die Goldwaage gelegt? Wurde jedes Plot Detail hinterfragt? Alles auf Logik geprüft?...
Kann ich mir natürlich auch selbst beantworten

Klar, wir haben auch damals die Filme durchdiskutiert, nur eben vornehmlich verbal. In der Steinzeit ohne Internet hat nicht jeder seine Statements im Sekundentakt für irgendeine Community tippen können. Ich sehe da keinen Unterschied zu früher. Dazu kommt noch, dass man damals viel länger warten musste, bis man die Filme zu Hause immer und immer wieder schauen konnte. Aber der Hauptunterschied für die neue gefühlte Heftigkeit ist einzig und allein das Netz.

vodkamartini hat geschrieben: 18. Oktober 2021 16:41 Klar, wir haben auch damals die Filme durchdiskutiert, nur eben vornehmlich verbal. In der Steinzeit ohne Internet hat nicht jeder seien. Statements im Sekundentakt für dieCommunity tippen können. Ich sehe da keinen Unterschied zu früher. Dazu kommt noch, dass man damals viel länger warten musste, bis man die Filme zu Hause immer und immer wieder schauen konnte. Aber der Hauptunterschied für die neue gefühlte Heftigkeit ist einzig und allein das Netz.

ja das meine ich aber. ich weiß ja selbst wie ich als Jugendlicher mit Freunden über die Bondfilme geredet habe. Da war aber zu 99% immer alles positiv. Dadurch, dass man nicht im Vorfeld schon so viel wusste, war auch gar keine Erwartungshaltung da, bzw. man sah die älteren Filme ja eh nur im Nachhinein.
Ganz ehrlich, ich habe nie mit einem Bond-Fan-Freund darüber geredet, ob ein Charakter verschenkt wäre oder ob ich von einer Rolle mehr erwartet hätte. Selbst bei den Filmen wo ich dann die Produktionszeit medial verfolgt habe, habe ich mir solche Fragen nicht gestellt. Ausnahme dabei könnte die Bösewicht Rolle gewesen sein. Für mich waren und sind Bondfilme immer: Bond und der Bösewicht, und viele Nebencharaktere die eine schöne Gelegenheit für Bond bieten, lustige Sprüche abzulassen.

Nach meinem Empfinden nimmt dies erst zu, seitdem man durch die stärkere Emotionalisierung und schauspielerische Klasse der Craig Filme andere Erwartungen hat. Vielleicht irre ich mich.

danielcc hat geschrieben: 18. Oktober 2021 16:32 Schön, dass auch das bei NTTD in einer Szene MIT Nomi indirekt thematisiert wird ("Does he have that impact on all women?" - "50/50, hard to predict") - einer der besten Sprüche im Film.

Jetzt wo du ihn wieder erwähnst, ja der Spruch ist wirklich gut. Bloß kam der für mich während des Films nicht so rüber bzw. ich war viel zu sehr damit beschäftigt die bisher gesehenen Geschehnisse des Filmes zu verarbeiten und einzuordnen und mich bei den zu dem Zeitpunkt noch ganzen offenen Fragen(z.B. Felix' Tod, Wann wird Safin auftauchen? Wieso sind die Spectreleute tot? Was will der Wissenschaftler? Für wen arbeitet Primo? Was wird Q herausfinden? Was ist mit Madeleine und ihrem Geheimnis? uvm.) im Film zu orientieren und war sowieso viel zu angespannt als dass ich den Film wirklich hätte genießen geschweige denn solche kurzen Momente wirklich erfassen zu können.
Das wird wahrscheinlich erst mit der 3. oder 4.Sichtung besser, wobei eigentlich jeder James Bond Film, egal wie oft ich ihn bereits gesehen habe, für mich immer wieder Aufregung verspricht.

Safin ist zu diesem Zeitpunkt schon zwei mal aufgetaucht u.a. direkt in der Szene davor

Wir haben jetzt diesen Frage-Threat seit 59 Seiten und außer der finalen Motivation Safins gibt es glaube ich nicht, was der Film nicht ausreichend glaubhaft erklärt. In der Tat halte ich NTTD für einen der schlüssigsten Bondfilme da jedes Detail immer ein oder zwei mal erklärt wird. Nicht alles habe ich davon beim ersten Male mitbekommen - aber es ist da.

danielcc hat geschrieben: 18. Oktober 2021 16:47

vodkamartini hat geschrieben: 18. Oktober 2021 16:41 Klar, wir haben auch damals die Filme durchdiskutiert, nur eben vornehmlich verbal. In der Steinzeit ohne Internet hat nicht jeder seien. Statements im Sekundentakt für dieCommunity tippen können. Ich sehe da keinen Unterschied zu früher. Dazu kommt noch, dass man damals viel länger warten musste, bis man die Filme zu Hause immer und immer wieder schauen konnte. Aber der Hauptunterschied für die neue gefühlte Heftigkeit ist einzig und allein das Netz.

ja das meine ich aber. ich weiß ja selbst wie ich als Jugendlicher mit Freunden über die Bondfilme geredet habe. Da war aber zu 99% immer alles positiv. Dadurch, dass man nicht im Vorfeld schon so viel wusste, war auch gar keine Erwartungshaltung da, bzw. man sah die älteren Filme ja eh nur im Nachhinein.
Ganz ehrlich, ich habe nie mit einem Bond-Fan-Freund darüber geredet, ob ein Charakter verschenkt wäre oder ob ich von einer Rolle mehr erwartet hätte. Selbst bei den Filmen wo ich dann die Produktionszeit medial verfolgt habe, habe ich mir solche Fragen nicht gestellt. Ausnahme dabei könnte die Bösewicht Rolle gewesen sein. Für mich waren und sind Bondfilme immer: Bond und der Bösewicht, und viele Nebencharaktere die eine schöne Gelegenheit für Bond bieten, lustige Sprüche abzulassen.

Nach meinem Empfinden nimmt dies erst zu, seitdem man durch die stärkere Emotionalisierung und schauspielerische Klasse der Craig Filme andere Erwartungen hat. Vielleicht irre ich mich.

Nein, das hat für mich andere Gründe. Es hängt auch viel mit dem Alter und vor allem mit dem Filmkonsum zusammen. Ich zum Beispiel gehe heute ganz anders an Filme heran als mit 15, wo man mich noch viel leichter beeindrucken konnte. Mit 12 sitzt man eben mit offenem Mund in Return of the Jedi oder Jurassic Park und hinterfragt nicht, ob das Personal vielleicht nicht ganz so gut geschrieben ist oder Ähnliches. Wir haben hier zudem einige unter uns, die sich mindestens semiprofessional mit Filmanalyse auseinandersetzen und auch regelmäß(Iger) Bücher oder Aufsätze zu filmtheoretischen Themen lesen. Es ist eine Mischung aus verschiedenen Faktoren, aber insgesamt kommt NTTD keineswegs so schlecht weg wie du es empfindest. Es macht halt nur wenig Sinn 100 Mal zu schreiben: Boah, ist der Film geil. Craig ist so cool.
Natürlich gibt es mehr her, sich über die Kritikpunkte und unterschiedlichen Wahrnehmungen auszutauschen.

Danke, da sind wir uns doch sehr einig.
Es sind halt die Schwerpunkte die wir unterschiedlich setzen. Ich reaktiviere den inneren 16jährigen in mir uns sage "boah, fast alles toll" und du aktivierst den Filmkritiker und sagst "ich mag einiges gar nicht"

Ich weiß ja, dass der Film allgemein gar nicht schlecht wegkommt. Deshalb poste ich ja immer die imdb und sonstwas rankings. Aber gerade hier bei den Fans sind die scharfen Kritiker am lautesten

danielcc hat geschrieben: 18. Oktober 2021 16:47

vodkamartini hat geschrieben: 18. Oktober 2021 16:41 Klar, wir haben auch damals die Filme durchdiskutiert, nur eben vornehmlich verbal. In der Steinzeit ohne Internet hat nicht jeder seien. Statements im Sekundentakt für dieCommunity tippen können. Ich sehe da keinen Unterschied zu früher. Dazu kommt noch, dass man damals viel länger warten musste, bis man die Filme zu Hause immer und immer wieder schauen konnte. Aber der Hauptunterschied für die neue gefühlte Heftigkeit ist einzig und allein das Netz.

ja das meine ich aber. ich weiß ja selbst wie ich als Jugendlicher mit Freunden über die Bondfilme geredet habe. Da war aber zu 99% immer alles positiv. Dadurch, dass man nicht im Vorfeld schon so viel wusste, war auch gar keine Erwartungshaltung da, bzw. man sah die älteren Filme ja eh nur im Nachhinein.
Ganz ehrlich, ich habe nie mit einem Bond-Fan-Freund darüber geredet, ob ein Charakter verschenkt wäre oder ob ich von einer Rolle mehr erwartet hätte. Selbst bei den Filmen wo ich dann die Produktionszeit medial verfolgt habe, habe ich mir solche Fragen nicht gestellt. Ausnahme dabei könnte die Bösewicht Rolle gewesen sein. Für mich waren und sind Bondfilme immer: Bond und der Bösewicht, und viele Nebencharaktere die eine schöne Gelegenheit für Bond bieten, lustige Sprüche abzulassen.

Nach meinem Empfinden nimmt dies erst zu, seitdem man durch die stärkere Emotionalisierung und schauspielerische Klasse der Craig Filme andere Erwartungen hat. Vielleicht irre ich mich.

Da spielt aber sicherlich für beide Seiten mit rein, dass damals, wann auch immer das bei euch war, erstens das filmische Angebot und Qualität (aufgrund der damaligen technischen und finanziellen Möglichkeiten) noch geringer war, und zweitens sicherlich nicht alle deiner Schulfreunde Bondfans waren oder so ein riesiges Interesse hatten, wie du es vielleicht damals schon hattest, bzw. wir alle hier in der Community (z.B. ich habe keinen einzigen Freund mit dem ich so ausgiebig über Bondfilme diskutieren könnte, wie hier mit euch). Wir alle hier sind ja in Sachen Bondfantum die Oberen Zehntausend und nicht der Bürgerquerschnitt von BRD,AU,CH.
s. auch Vodkas Erwähnung der Fans, die sich hier mit Filmanalyse, Medienwissenschaft min. semiprofessionell oder teils von Berufs wegen auskennen.
Ich selbst kenne mich nicht so gut aus, aber bin soweit interessiert, dass ich mich zum beispiel an gelungenen Kamerafahrten, Perspektiven, Zusammenspiel von Musik, Ton, Bild, etc. erfreue.

@danielcc: Deinen letzten Satz würde ich sofort unterschreiben.

danielcc hat geschrieben: 18. Oktober 2021 16:32 Nun ja, da ich eigentlich Sprüche und Dialoge bei Marvel zumeist für Exzellent halte, ist es ja kein Wunder, dass wir nicht auf einen Zweig kommen.

Ich finde auch, du erwartest zu viel von einem solchen Film. Charaktere bei Bond sind immer überzogen und müssen durch das Nötigste entwickelt werden. Die Nomi Entwicklung funktioniert zB exakt so wie die von Saunders in TLD. Ach eigentlich wird jeder Charakter bei Bond immer so entwickelt, man denke nur an die Vielzahl von Girls die innerhalb weniger Szenen ihre Meinung zu Bond ändern. Schön, dass auch das bei NTTD in einer Szene MIT Nomi indirekt thematisiert wird ("Does he have that impact on all women?" - "50/50, hard to predict") - einer der besten Sprüche im Film.

Aus meiner Sicht, stammen ja eigentlich solche Sprüche aus der Bondserie. Aber schön, dass man jetzt meint, Bond habe sowas vom MCU abgekupfert.

Nein, ich meinte auch nicht dass das Bond Franchise Dialoge vom MCU kopiert, sondern dass sie sich (zB. im Falle Nomis) sehr in diese Richtung bewegen. Flache Sprüche und dieses ständige gegenseitige "ärgern".

Nomi ist da auch kein Einzelfall. Bereits Q nervte mich vor allem in SF, aber auch in SP sehr. Diese Dialoge kann man doch nicht ernsthaft für originell befinden....

Und nein, ich finde nicht dass das für alle Bondialoge gilt. Allein in NTTD finde ich die Dialoge an denen Safin beteiligt ist teils genial, die mit de Armas waren für die Art von Szene auch nahezu perfekt.

Wenn ich das weiterführe - Die Dialoge zwischen Bond und Dr. NO, die zwischen Bond und Kerim Bey, die zwischen Bond und Grant, die zwischen Bond und GF, etc...
Gute Dialoge gab es schon immer und die wirkten keienswegs erzwungen und verkrampft.

aber Bond und Q necken sich doch seit fast 60 Jahren auf diese Weise!?
Selbst wenn es sich geändert haben sollte, man kann nicht alles so lassen wie es mal war. Geschmäcker ändern sich.