Hmm, ja, und das ist schon die nächste Männerfantasie, daß Frauen die "Nein" sagen trotzdem "Ja" meinen.

Maibaum hat geschrieben: 20. Februar 2020 15:10 Hmm, ja, und das ist schon die nächste Männerfantasie, daß Frauen die "Nein" sagen trotzdem "Ja" meinen.

Klar, genau das ist. Aber im "Bonduniversum" ist nun mal Bond als für Frauen unwiderstehlich definiert. Von daher kann es kein wirkliches "Nein" geben.

So isses ...

AnatolGogol hat geschrieben: 20. Februar 2020 15:08 Die Unterschiede, die du anführst sehe ich durchaus. Für mich spielen sie im Gesamtkontext aber nur eine untergeordnete Rolle...

Also ob sich eine Frau "ein bisschen Ziert" oder sich körperlich gegen einen überlegenen Mann zur Wehr setzt spielt für mich eine riesige Rolle.

AnatolGogol hat geschrieben: 20. Februar 2020 15:08 Wobei die Szene ja nie den Verdacht aufkommen lässt, dass Bond wirklich gegen Pussys unterschwelligen Willen handelt.

Du siehst hier tatsächlich nicht, dass Bond gegen Pussys Willen handelt?
https://www.youtube.com/watch?v=1pUXH1Bye88
Und wer das Ende den Ausgang der Szene 2020 noch launig findet...

Maibaum hat geschrieben: Hmm, ja, und das ist schon die nächste Männerfantasie, daß Frauen die "Nein" sagen trotzdem "Ja" meinen.

Die Szene in Thunderball macht das halt auch okay (nicht, dass Bonds Verhalten okay ist)... aber sie grient sich einen während sie nein sagt. Pats Verhalten ist ganz anders als das von Pussy.

Nochmal fürs Protokoll: Goldfinger ist mein Lieblingsbond und auch einer meines absoluten Lieblingsfilme. Die Szene ist das einzige was ich nicht gut finde an dem Film... das Pussy die Seiten wechselt ist okay, es hätte nur anders erzählt werden müssen.

MARVEL hat geschrieben: 20. Februar 2020 15:21 Also ob sich eine Frau "ein bisschen Ziert" oder sich körperlich gegen einen überlegenen Mann zur Wehr setzt spielt für mich eine riesige Rolle.

Ja, aber in der Konzeption der Szene ist es aus den genannten Gründen von untergeordneter Bedeutung.

MARVEL hat geschrieben: 20. Februar 2020 15:21 Du siehst hier tatsächlich nicht, dass Bond gegen Pussys Willen handelt?
https://www.youtube.com/watch?v=1pUXH1Bye88
Und wer das Ende den Ausgang der Szene 2020 noch launig findet...

Ich habe dir doch ausführlich begründet, warum ich konzeptionell keinen wirklichen Unterschied erkennen kann. Wir können gerne weiter darüber diskutieren, allerdings solltest du dann bitte auch auf meine Argumentation eingehen und nicht unterschwellig mich bzw. meine Ansicht als moralisch fragwürdig hinstellen ("Und wer das Ende den Ausgang der Szene 2020 noch launig findet...").

Kurze Frage, damit ich der Diskussion auch folgen kann: Wer ist Pat?

Die Konzeption mag ähnlich sein. WIE man etwas ausführt ist aber genauso wichtig.
Wollte DIR persönlich nichts unterstellen.
Die Szene ist halt einfach ein krasser Dorn für mich in meinem Lieblingsbond.

Und sei mir nicht böse. Ich verstehe deine Argumentation nicht als solche. Zu sagen Bond es für Bond erstmal die latente Homosexualität zu überwinden gilt hat für mich einen ekeligen Beigeschmack, als würde man(n) was Bond da macht okay finden.
Wenn es nicht so gemeint ist, sorry! Will Dir, wie gesagt, nichts unterstellen.
Wenn ich hier aber lese, das ist okay, weil Bond eben keine Frau widerstehen kann, finde ich das schon mindestens cringy.

Du hast natürlich Recht, dass der ganze "Judo-Kampf" sehr mit Humor unterlegt ist. Das macht den Bruch für mich aber noch krasser.
Und natürlich ist Pussy emanzipierter als Pat, das macht die Sache doch aber nicht okay. Pussy wehrt sich in der Szene nicht, weil sie es besser kann, sondern weil sie es schlicht nicht will. Das sollte Bond merken, als sie ihn quasi würgt, als er sich auf sie drauflegen will.
Aber ich will nicht schon wieder die offensichtlichen Unterschiede aufzählen, die siehst Du ja selber.

Henrik hat geschrieben: Kurze Frage, damit ich der Diskussion auch folgen kann: Wer ist Pat?

Patricia Fearing. Die Schwester im Sanatorium, die Bond im Dampfbad verführt.
Zugegeben, ich wusste den Namen auch nicht. ^^

MARVEL hat geschrieben: 20. Februar 2020 15:21
https://www.youtube.com/watch?v=1pUXH1Bye88
Und wer das Ende den Ausgang der Szene 2020 noch launig findet...

Hier, meine Wenigkeit bspw. Ich würde mir anderenfalls ernste Gedanken drüber machen, ob ich die Filme auch verstehe.
Bond ist hedonistischer Eskapismus in Reinkultur und hat folglich nix mit der Realität am Hut - damals wie heute. Bond ist unwiderstehlich und gewinnt am Ende. Punkt. Und weshalb es in den von dir genannten Szenen konzeptionell keine gravierenden Unterschiede gibt, geht aus dieser Tatsache hervor und hat AnatolGogol bereits bestens erläutert.

AnatolGogol hat geschrieben: 20. Februar 2020 13:36 Meiner bescheidenen Ansicht nach sollte James Bond keine politisch korrekt handelnde Person sein, da gerade dies einen wesentlichen Charkterzug von ihm darstellt. Nimmt man ihm das - und man hat da in den letzten Jahrzehnten ja allerlei Anstrengungen unternommen, um genau das zu erreichen - dann entfernt man sich vom Kern der Figur.

Naja, das ist aber vermutlich doch etwas übertrieben. Und ich denke, Maibaum hat schon recht, wenn er sagt, dass die Bondfilme gemessen daran, wie unkorrekt das Kino in seiner jeweiligen Zeit sein konnte (wollte es erfolgreich sein), immer einigermaßen zahm waren. Sonst hätte die Szene in GF auch so aussehen können wie die wirklich peinliche Fleming-Buchpassage von weiter oben. Das wäre dann volle Breitseite gewesen, aber ist im Film ja schon arg abgeschwächt.

MARVEL hat geschrieben: 20. Februar 2020 16:05 Und sei mir nicht böse. Ich verstehe deine Argumentation nicht als solche.

Den Eindruck habe ich auch - und das meine ich jetzt auch nicht böse. Ich habe den Eindruck, dass wir hier klassisch aneinander vorbei posten. Du bewertest die Szene moralisch und als solche für dich als unpassend. Das ist absolut ok, da Moral ja bekanntlich eine sehr subjektive und wandelbare Maßeinheit ist. Die Frage nach der Moral stellt sich mir hier aber höchstens untergeordnet, da ich die Szene eher konzeptionell interessant finde und als solche auch hier versucht habe darzulegen.

MARVEL hat geschrieben: 20. Februar 2020 16:05Zu sagen Bond es für Bond erstmal die latente Homosexualität zu überwinden gilt hat für mich einen ekeligen Beigeschmack, als würde man(n) was Bond da macht okay finden.
Wenn es nicht so gemeint ist, sorry! Will Dir, wie gesagt, nichts unterstellen.

Ob man diese Darstellung in einem fiktiven, bewusst überzeichneten Unterhaltungsfilm für akzeptabel erachtet oder nicht, das ist dann wieder eine sehr subjektive Sache. Das ändert aber nichts daran, dass der Film genau das zeigt und - entschuldigung aufgrund des inflationären Gebrauchs des Wortes - auch genau so konzipiert ist.

MARVEL hat geschrieben: 20. Februar 2020 16:05Wenn ich hier aber lese, das ist okay, weil Bond eben keine Frau widerstehen kann, finde ich das schon mindestens cringy.

Auch das ist sehr subjektiv und natürlich legitim. Davon ab hat es DoppelNull aber schon sehr gut auf den Punkt gebracht, worauf ich abseits von subjektiver Empfindung eigentlich hinaus wollte: Die James Bond Filme spielen nach bestimmten Spielregeln und anhand dieser sollten sie auch gemessen werden. Natürlich muss einem so etwas wie die Darstellung eines unwiderstehlichen, omnipotenten Womanizers nicht gefallen oder können einem gewisse Aspekte oder Begleiterscheinungen unangenehm aufstossen. Dennoch ist es wie bereits geschrieben eigentlich nicht zielführend reale Moralvorstellungen an einen fiktiven, bewusst überzeichneten Film anzulegen, der eben nach seinen eigenen Regeln spielt (z.B. Bond ist für Frauen unwiderstehlich). Das in Frage zu stellen ist in etwa so, wie wenn man bei Superman anprangern würde, dass die Filme die Regeln der Schwerkraft verspotten. Aber um es nochmal zu sagen: deshalb muss es einem noch lange nicht gefallen.

Casino Hille hat geschrieben: 20. Februar 2020 16:20 Naja, das ist aber vermutlich doch etwas übertrieben. Und ich denke, Maibaum hat schon recht, wenn er sagt, dass die Bondfilme gemessen daran, wie unkorrekt das Kino in seiner jeweiligen Zeit sein konnte (wollte es erfolgreich sein), immer einigermaßen zahm waren. Sonst hätte die Szene in GF auch so aussehen können wie die wirklich peinliche Fleming-Buchpassage von weiter oben. Das wäre dann volle Breitseite gewesen, aber ist im Film ja schon arg abgeschwächt.

Zumindest ist der Vergleich mit heute (oder der Zeit, als die Filme bzw. die Film-Figur mehr konsensfähig gemacht wurde, also spätestens ab den 80ern) insofern etwas ungerecht, da das was man heutzutage gemeinhin als "politisch unkorrekt" bezeichnen würde damals zwar auch nicht normal war, aber zumindest näher an dem gesellschaftlich Akzeptablen (z.B. rüdes Verhalten gegenüber Frauen, generell Machismo in extremer Ausprägung, die Funktion von Frauen in den Filmen als unselbständiges Anhängsel etc.). Insofern ist es durchaus diskutabel ob bzw. in wieweit die Filme der 60er überhaupt politisch unkorrekt waren.

DoppelNull hat geschrieben: 20. Februar 2020 16:13 Bond ist unwiderstehlich und gewinnt am Ende. Punkt.

Frag mal Tracy...
Aussagen mit "Punkt" zu beenden ist relativ schwach.

@ AnatolGogol: Sorry, ich verstehe echt nicht, was Du die ganze Zeit mit konzeptionell meinst. Wenn Iron Man In einem Marvel-Film eine Frau vergewaltigt, weil es so konzeptioniert war und Die Frau es dann plötzlich ganz geil findet, fände man das wohl auch mindestens daneben, oder?
Und wenn dann jemand sagt, dass ist halt so konzeptioniert und Tony Stark ist eh ein Superheld und ein Womanizer würdest Du das durchgehen lassen?
Ein Womanizer muss eine Frau nicht zwingen.

Egal, vielleicht reden wir wirklich aneinander vorbei.

Der Punkt ist: Bond zwingt Pussy nicht. Du magst das so interpretieren, die Szene ist aber nicht so konzipiert. Darauf wollte ich hinaus. Konzeption = das was die Macher erreichen wollten.

Jetzt verstehe ich langsam. Dann ist die Ausführung aber einfach misserabel! Denn natürlich will sie nicht. Sie wehrt sich aktiv und körperlich gegen ihn.
Da hilft auch das Spiel der beiden zuvor nicht, denn Pussy ist dabei eher genervt als belustigt.

Wie Bond mit Pat umgeht ist da was ganz anderes... und vor allem, wie sie auf ihn reagiert.

Konzeption (Idee) bei beiden Szenen gleich. Ausführung GF: Mangelhaft. Ausführung TB: (Achtung) gut bis befriedigend.

MARVEL hat geschrieben: 20. Februar 2020 17:27 Jetzt verstehe ich langsam. Dann ist die Ausführung aber einfach misserabel! Denn natürlich will sie nicht. Sie wehrt sich aktiv und körperlich gegen ihn.

Na ja, aber am Ende will sie dann ja doch. Bond zwingt ihr zwar zunächst einen Kuß auf, und das ist sicherlich schon übel, aber er vergewaltigt sie ja nicht (das hätten die Bond Macher sich auch nicht getraut), denn während des Kusses gibt sie sich ihm dann ja schon hin, das heißt der Sex (der dann wohl folgt) ist, wie der Jurist sagt, "einvernehmlich".
Das ist sicher alles relativ primitiv, entspricht aber leider insgesamt dem Niveau, in dem in fast allen Bonds Beziehungen dargestellt werden.

Die Szene wird auch noch zusätzlich abgemildert durch die Musik, die den davor stattfindenden Zweikampf ins spielerische wendet.

Aber wieauchimmer, die Szene ist auch für mich ein Tiefpunkt des Films.

MARVEL hat geschrieben: 20. Februar 2020 17:20 Frag mal Tracy...
Aussagen mit "Punkt" zu beenden ist relativ schwach.

Das ist durchaus möglich und so schwach das auch sein mag, so richtig ist es auch. Falls nicht, wäre ich gespannt darauf, von dir zu erfahren, welches Bondgirl (Bondwoman) denn unserem Helden widerstehen konnte und in welchem Film er am Ende nicht gewonnen hat? Und Tracy? Tja, die hat er sogar geheiratet und somit dürfte gewährleistet sein, dass auch sie ihm nicht widerstehen konnte.

Und zu deiner heftig kritisierten Szene mit Pussy: Ist dir eigentlich aufgefallen, das Pussy, nachdem sie Bond von sich gestemmt hat, ihn dann doch leidenschaftlich umarmt und an sich drückt? Eben, genau wie bei Pat. Konzeptionell genau das selbe.