Das James Bond 007 Forum

Casino Hille hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben:eigentlich hat er nur Motive verstärkt die auch vorher schon da waren

So ist es natürlich, ich habe das bewusst relativ kurz gefasst. Auch wenn ich schon finde, dass in dieser Stärke und Häufung Leone da relativ innovativ gewesen ist. Selbstredend findest du alles, was gemacht wird, irgendwo in groben Zügen auch schon bei früheren Sachen, aber es geht ja dann auch um die Gestalt, die die Zusammensetzung dieser Elemente annimmt.

Der öfters beschriebene extreme Gegensatz zwischen zwischen US W und IW ist halt nie so extrem gewesen. So naiv, sauber und simpel heroisch wie die deueschen Karl May Filme war der US W eher selten, und schon gar nicht mehr Anfang der 60er. Trotzdem unterscheidet sich der IW massiv vom US W.

Maibaum hat geschrieben: auch wenn Leone sich da noch nicht alles traute

Darf ich daraus Kritik deinerseits an Leones Film ableiten oder ist das eine nüchterne Tatsachen-Betrachtung? Wie würdest du Dollar 1 denn im Detail sehen und gerne auch im Hinblick auf Leones späteres Werk?

In den ersten beiden Dollar Filmen hat Leone noch die letzte Konsequenz gescheut, oder sogar selber noch nicht ganz verstanden wie revolutionär das war. Am Ende von Für eine Handvoll Dollar scheint Eastwood kaum reicher zu sein als zu Beginn, und in Für ein paar Dollar mehr träumt er gar davon mit dem Zaster eine Farm zu kaufen. Erst im nächsten Film verzichtet er auf so kleine konventionelle und überflüssige Einsprengsel.

Maibaum hat geschrieben: Eastwood ist ein richtiger Held, und eindeutig ein Sympathieträger mit dem sich der Zuschauer nur zu gerne identifiziert.

Nein, da widerspreche ich vehement. "Joe" ist ein Antiheld und hat gar nichts heroisches an sich, beziehungsweise darf nur einmal ein tatsächlich heldenhaftes Verhalten an den Tag legen, dass dann aber sofort bestraft wird - und zwar wirklich bestraft und auch genauso wirkt. Joe ist kein von Idealen oder sonstiges gezeichneter Charakter, sondern ein Profit-gieriger Mensch, der aber im Gegensatz zu beispielsweise Ramòn sich einen Rest Menschlichkeit bewahren konnte. Das er damit zum Helden stilisiert wird, ist purer Zynismus und eine arg pessimistische Betrachtung. Auch seine Rettung von Silvanito am Ende ist in Wahrheit kaum durch edle Motivlagen gezeichnet, sondern ein persönliches Abrechnen mit Ramòn und dessen Bande.

Das ist jetzt wieder die Diskussion was ein Held und was ein Anti-Held ist.
In der eigentlichen und ursprünglichen Definition ist der Anti-Held eine passive Figur die weder die Motivation noch die Fähigkeiten besitzt um irgendwas heldenhaftes zu tun. Eastwood aber verkörpert eine modifizierte Variation des positiven klassischen Helden, und macht all das was der Held immer tut. Trotz allen Zynismusses und Egoismusses sind die Filme doch immer so angelegt daß der Held am Ende die Guten rettet und die Bösen besiegt. Vor allem aber ist Eastwood immer die überlegene und aktive Figur (immer des beste Schütze), und schon das macht ihn zum Helden.
Die angesprochenen negativen Eigenschaften des Leone Helden sind eben Bestandteile dieser neuen Ausgestaltung des Helden, und dazu gehört auch daß er mal moralisch zweifelhafte Dinge tun darf, aber das wird relativiert dadurch daß die Bösen dann auch noch Böser sind, so daß der Held dann doch wieder eindeutig der Positive bleibt. Es gibt ein paar IW mit Anti Helden, oder zumindest einer Ausformung desselben, aber nicht bei Leone. Wenn dann trägt bei Leone erst später mit De Niro der Protagonist von Es war einmal in Amerika Züge des Anti Helden.

Jedenfalls, solange der Protagonist durch seine Fähigkeiten beeindruckt und aktiv seine Gegenspieler besiegt (oder zumindest bekämpft), ist er immer ganz eindeutig der Held. Das ist auch dann noch nicht wirklich anders wenn er am Ende verliert. Auch Trintigant in Il grande Silenzio ist kein Anti-Held.

Ich verwende die Bezeichnung Held aber durchaus als gleichzusetzend mit Heroismus (während du eher Protagonist zu meinen scheint), der bei Joe überhaupt gar nicht gegeben ist, bzw. eben nur zeitweise und dies dann dramaturgisch und auch inhaltlich negativ zeichnend. Sicherlich ist Joe von einem gewissen Standpunkt aus der Held der Geschichte oder zumindest das kleinere Übel im direkten Vergleich mit den Rojos (die Baxters sind ja kaum als Gegenspieler präsent), aber dann nenne ihn meinetwegen einen dreckigen Helden oder einen unheldenhaften Helden, wenn du dich an der Bezeichnung Anti-Held störst, im Kern ändert das aber nichts daran, was ich ursprünglich gesagt habe. Und wenn der Held zweifelhafte Dinge tut, dann wird das durch keine Tat der Antagonisten relativiert - dramaturgisch schon, die Sympathiegunsten beeinflusst das allerdings kaum. Wie ich schrieb: Ob man Joe als Antiheld oder Voll-Held sieht, es geht um die pessimistische Ansicht, die man aus beiden Betrachtungsweisen gewinnt. Eastwoods Figur ist kaum Sympathieträger, sie weckt wenn überhaupt zeitweise sogar Antipathie, was Leone aber durchaus auch so beabsichtigt.

Dass Joe am Ende nicht reicher als vorher ist, liegt ja daran, dass er in seiner einzigen heldenhaften Tat der flüchtenden Familie sein Geld gibt, das ist von Leone schon klug überlegt, wenn natürlich dennoch als "Ausweg" klar erkennbar und daher in letzter Konsequenz eine Spur zu wenig radikal, aber immer noch schonungslos genug in der Charakterzeichnung von Joe, um hier eigene Wege zu gehen.

Muss hier mal etwas gegen den Strom schwimmen, und feststellen, dass "The Good, the Bad and the Ugly" (Warum heißt der im Deutschen eigentlich "ZWEI glorreiche Halunken"?) mich bei weitem nicht so sehr begeistern konnte, wie den Rest hier. 10/10 (oder gar 11 oder 12) nwürden mir im Traum nicht einfallen. Nach meiner Erstsichtung eben schafft er es leider nur auf 7,5/10 Punkten, was natürlich absolut nicht schlecht ist, aber seinem Ruf absolut nicht gerecht wird.

Mit einigen Eigeneheiten von Leones Stil werde ich einfach nicht warm. Die Nahaufnahmen von Gesichtern, die in ihrer Aufdringlichkeit teils an das moderne Fernsehen erinnern, wo nah genug erst dann vorhanden ist, wenn man jedes Barthaar einzeln erkennt. Das wird besonders in der ersten halben Stunde und im Showdown spürbar, die mir beide nicht wirklich zugesagt haben und die starken Mittelteil des Films, der sicherlich auf 8,5/10 gekommen wäre stark nach unten ziehen. Ebenfalls stark negativ war die Szene als Tuco auf den Friedhof kommt und anfängt im Kreis zu rennen, und die Kammera sich irgendwann ebenfalls im Kreis dreht (ohne Tuco im Vordergrund), bis man nix mehr erkennen kann und seinen Kopf nur noch so weit es geht vom Bildschirm entfernen will. (Wie er dann plötzlich das Grab findet ist mir übrigens ein Rätsel, bzw. wie man es auf diese Art und Weise überhaupt finden will)
Was aber stark ist, ist die Figurenzeichnung und das richtig starke Schauspiel von Clint Eastwood, dem man einfach in jeder Sekunde gerne zusieht. Auch sonst weiß der Film durch Humor, Spannung und interessante Situationen zu überzeugen, ohne jedoch die ganz große Besonderheit darzustellen.

dernamenlose hat geschrieben:Muss hier mal etwas gegen den Strom schwimmen

Hipster...

dernamenlose hat geschrieben:(Warum heißt der im Deutschen eigentlich "ZWEI glorreiche Halunken"?)

Das ist ein ganz schlimmes Verbrechen in der Geschichte der deutschen Filmtitelübersetzungen und wird bitte konsequent totgeschwiegen.

dernamenlose hat geschrieben:mich bei weitem nicht so sehr begeistern konnte, wie den Rest hier. 10/10 (oder gar 11 oder 12) nwürden mir im Traum nicht einfallen. Nach meiner Erstsichtung eben schafft er es leider nur auf 7,5/10 Punkten, was natürlich absolut nicht schlecht ist, aber seinem Ruf absolut nicht gerecht wird.

Sehr schade, sind aus meiner Sicht mindestens drei Punkte zu wenig. Und zerstört auch ein bisschen mein Weltbild; GBU war bis vor wenigen Minuten für mich nämlich der Film, über den ich voller Überzeugung gesagt hätte, dass den einfach jeder liebt. Was ihn so herausragend macht? Für mich zumindest die ganze Mischung, aus Spannung, Humor, überwältigender Action, Musik, Inszenierung und Figuren. Der Film geht einfach ab wie ein Zäpfchen, und das konsequent bis zum Schluss. Die Charaktere sind simpel, aber absolut stimmig, nichts und niemand in der Geschichte des Erdballs ist so cool wie Clint Eastwood, Wallach ist saustark, eine der lustigsten und fiesesten Figuren aller Zeiten, den muss man doch einfach gern haben, und dann ist sein Tuco doch sogar noch beachtlich vielschichtig (die Szene mit seinem Bruder). Wie auch der gesamte Film unter dem ganzen Spektakel immer wieder seriöse Motive über den Krieg verarbeitet. Habe ich schon die grossartige Inszenierung erwähnt? Die merkwürdigerweise lückenlos funktionierende Symbiose aus sehr ruhigem Erzähltempo und abwechslungsreicher Dynamik? Morricones übermenschlichen Soundtrack? Ich könnte ewig weitermachen.

Der einzige Makel am Film ist eigentlich dass Leone zwei Jahre später einen noch besseren gemacht hat. Wie ging das überhaupt?

GoldenProjectile hat geschrieben:

dernamenlose hat geschrieben:(Warum heißt der im Deutschen eigentlich "ZWEI glorreiche Halunken"?)

Das ist ein ganz schlimmes Verbrechen in der Geschichte der deutschen Filmtitelübersetzungen und wird bitte konsequent totgeschwiegen.

Der GP und seine Befindlichkeit. Zwei glorreiche Halunken ist doch aber nunmal der ursprüngliche Titel des Films im Original, welcher später zugunsten von TGTB&TU geändert wurde. Ein Titelverbrechen ist es schon allein deshalb nicht. ZWEI glorreiche Halunken macht zudem auch absolut Sinn, da die beiden Protagonisten nun mal Eastwoods Blonder und Wallachs Tuco sind, Van Cleefs Sentenza ist rollentechnisch doch deutlich kleiner angelegt - wenn auch immer noch eine Hauptrolle. Mögen muss man den deutschen Titel deswegen aber natürlich trotzdem nicht (wenngleich ich dabei bleibe, dass der (letztliche) Originaltitel eingedeutscht gruselig klingen würde)

Ansonsten ist GBU oder 2GH in meinen Augen natürlich auch 10+ Material.

dernamenlose hat geschrieben:Ebenfalls stark negativ war die Szene als Tuco auf den Friedhof kommt und anfängt im Kreis zu rennen, und die Kammera sich irgendwann ebenfalls im Kreis dreht

Eine der besten Szenen des Kinos und der ultimative Beweis dafür, was der Name Sergio Leone damals und auch immer noch heute auslösen konnte.
Das ist Film in seiner reinsten Form, ich glaube, anders möchte ich es nicht "erklären". Diese Szene, aber der ganze Film zeugen von so einer tiefen Begeisterung für das Medium, dass man als Filmliebhaber hier regelrecht greifen kann, wieso Filme die schönste Nebensache der ganzen Welt sind.

Casino Hille hat geschrieben:

dernamenlose hat geschrieben:Ebenfalls stark negativ war die Szene als Tuco auf den Friedhof kommt und anfängt im Kreis zu rennen, und die Kammera sich irgendwann ebenfalls im Kreis dreht

Eine der besten Szenen des Kinos und der ultimative Beweis dafür, was der Name Sergio Leone damals und auch immer noch heute auslösen konnte.
Das ist Film in seiner reinsten Form, ich glaube, anders möchte ich es nicht "erklären". Diese Szene, aber der ganze Film zeugen von so einer tiefen Begeisterung für das Medium, dass man als Filmliebhaber hier regelrecht greifen kann, wieso Filme die schönste Nebensache der ganzen Welt sind.

Bei mir ist der Film auch eine 11/10. Schliesse mich Dir an!
Die Szene wo "Story of a soldier" gesungen wird, ist eine der ergreifensten Filmszenen, die ich kenne!

Der Film ist eine der ergreifensten Szenen, die ich kenne.

GoldenProjectile hat geschrieben:Musik

Stimmt, die war wunderbar. Hätte zwar etwas vielfältiger sein können, aber das was es gab war wundervoll.

Casino Hille hat geschrieben:

dernamenlose hat geschrieben:Ebenfalls stark negativ war die Szene als Tuco auf den Friedhof kommt und anfängt im Kreis zu rennen, und die Kammera sich irgendwann ebenfalls im Kreis dreht

Eine der besten Szenen des Kinos und der ultimative Beweis dafür, was der Name Sergio Leone damals und auch immer noch heute auslösen konnte.
Das ist Film in seiner reinsten Form, ich glaube, anders möchte ich es nicht "erklären". Diese Szene, aber der ganze Film zeugen von so einer tiefen Begeisterung für das Medium, dass man als Filmliebhaber hier regelrecht greifen kann, wieso Filme die schönste Nebensache der ganzen Welt sind.

Ich wusste, dass du das mögen würdest. Du hast irgendwie eine Vorliebe für solche merkwürdigen Momente.
Aber kann mir mal einer erklären, was das alles überhaupt soll?

dernamenlose hat geschrieben:Aber kann mir mal einer erklären, was das alles überhaupt soll?

Klar, aber wozu? Wenn du nicht fühlst, warum diese Szene da ist, warum diese Szene genauso sein muss, wie sie ist, dann wird dir keine Erklärung der Welt etwas nützen.

dernamenlose hat geschrieben: Du hast irgendwie eine Vorliebe für solche merkwürdigen Momente.

Absolut, aber das ist natürlich gar kein merkwürdiger Moment, sondern ein sehr denkwürdiger und ein sehr kunstvoller inszenatorischer Kniff, der allein besser ist, als ganze Karrieren mancher hochgejubelter Regisseure heutiger Zeit. Aber das wäre mühselig, hier den Vergleich zu ziehen, GBU spielt in einer anderen Liga als 98% aller Filme dieser Welt.

Casino Hille hat geschrieben:Klar, aber wozu? Wenn du nicht fühlst, warum diese Szene da ist, warum diese Szene genauso sein muss, wie sie ist, dann wird dir keine Erklärung der Welt etwas nützen.

Das mag sein, aber ich hätte halt gerne eine inhaltliche Relevanz. Ganz ehrlich: Jeden Menschen, der sich so verhalten würde, würde ich sofort in die Psychatrie schicken. Umso schlimmer, dass das ganze am Ende zum Erfolg führt.

GoldenProjectile hat geschrieben:
Der einzige Makel am Film ist eigentlich dass Leone zwei Jahre später einen noch besseren gemacht hat. Wie ging das überhaupt?

GBU und OUATITW finde ich in etwa gleich gut. Der beste Leone ist und bleibt aber "Es war einmal in Amerika", der auch (vielleicht zusammen mit "Der Pate") der beste Film aller Zeiten ist.

dernamenlose hat geschrieben:Das mag sein, aber ich hätte halt gerne eine inhaltliche Relevanz. Ganz ehrlich: Jeden Menschen, der sich so verhalten würde, würde ich sofort in die Psychatrie schicken. Umso schlimmer, dass das ganze am Ende zum Erfolg führt.

Die Inszenierung will den Rausch zeigen, in den Tuco gerät, da er (scheinbar) dem Gold zum greifen nahe gekommen ist. Durch die extreme Kamerabewegung und die Geschwindigkeit, die die Szene dadurch bekommt wird dieser Rausch wie ich finde bildlich perfekt abgebildet, hinzukommt die kongeniale Musik von Morricone, die nicht umsonst den Titel "Ecstasy of Gold" trägt. Es passt zudem ins Bild, dass ausgerechnet der emotionale, ungehobelte Tuco der "Ekstase des Goldes" erliegt und nicht der rationale, kühle Blonde oder der berechnende Sentenza. Inhaltliche Relevanz ist also durchaus gegeben.

So jemanden würdest du in die Psychiatrie schicken? Dann hast du die Szene ja perfekt verstanden. Darum geht es, dass ist wesentlicher Teil der Essenz des Geschehens. Ansonsten hat Anatol das Wichtigste ausgeführt für die Handlung, wichtiger ist aber eh, dass die Szene emotionale Bewandnis hat und in erster Linie deshalb so inszeniert wurde bzw inszeniert werden musste.

Definitiv "The Good, the Bad , the Ugly" ist einer der besten Western überhaupt. V.a. Lee van Cleef und Eli Wallach spielen Clinty da komplett an die Wand. Selten solch eine derartig gute Schauspielleistung wie von beiden gesehen!

"Blas mir das Lied der Lust" oder wie der hieß war für mich einfach zu pathetisch, zu langatmig obwohl Herny Fonda, Claudia Cardinale und der Bronson verdammt gut spielten.