Das James Bond 007 Forum

Der mit dem Wolf tanzt habe ich auch noch bereit liegen. Allgemein wird es mal wieder Zeit für mehr Western. Kommende Woche sind aber wohl Texaner, Pale Rider und Brücke am Fluss mit/von Eastwood dran. Irgendwer muss sich ja um diesen Thread kümmern

Und von Golden Projectile erwarte ich zu gegebener Zeit dann was zu Absolute Power. (Sobald die Sichtung erfolgte)

AnatolGogol hat geschrieben:
Ich finde schon, dass Filme wie Der mit dem Wolf tanzt (1990) oder Erbarmungslos (1992) dem Genre auch nach 1980 noch neue Facetten abgewonnen haben. Natürlich hat man ähnliches zuvor schon gesehen, aber in ihrer jeweiligen Ausrichtung und Ausprägung standen die beiden genannten Filme schon für sich alleine und werden daher mMn auch völlig zurecht als Meilensteine des Genres angesehen.

Finde ich jetzt gar nicht. Die haben beide inhaltlich nichts gemacht was es vorher nicht schon Dutzende Male gab. Unforgiven ist ein typischer 70er Spätwestern der thematisch etwas variiert was da schon x-fach durchgefilmt wurde. Aber er macht das gut, und er hat durchaus viele Elemente in der Geschichte und der Charaktergestaltung die frisch wirken und den Film zu Recht zu etwas Besonderen machen. Trotzdem ist er inhaltlich und ästhetisch ein totaler 70er Jahre Film.

Auch Der mit dem Wolf tanzt ist nur ein weiterer typischer Indianerfreundlicher Western wie sie seit 1950 zu Haufe gedreht wurden, und auch schon wesentlich komplexer und origineller als Kostners hübscher Western. Zumal man schon fast sagen könnte daß es in großen Teilen eine Kopie von A Man Called Horse ist. Aber romatischer im Ton, und es sit auch der bessere Film.

BTW: was wären denn die Filme, die 1976 bzw. 1980 das Ende der Westernentwicklung deiner Meinung nach markieren würden? 1976 vermutlich Siegels Shootist, 1980 Heaven´s Gate? Letzteres kann ich mir aber eigentlich nicht vorstellen, da du von dem Film meines Wissens ja nicht soviel hältst. BTW2: Heaven´s Gate ist in meinen Augen auch ein absoluter Meilenstein des Genres und vor allem auch ein Film, der dem Genre ganz neue Facetten abgewonnen hat.

1976 bietet sich an weil dort mit The Shootist ein Spätwestern gemacht wurde der als John Waynes letzter Film in vielerlei Hinsicht sich anbietet um diese Evolution des Genres die 1939 mit Stagecoach begann abzuschließen. Außerdem entstand hier ja auch noch The Outlaw Josey Wales der mit der Domestizierung Eastwoods, des Superstars der modernen Western endet, und mit Arthur Penns The Missouri Breaks und Robert Altmans Buffalo Bill & the Indians floppten auch noch 2 sehr ambitionierte Western. Auch entstand dort mit Keoma noch der letzte großer Italowestern, der aber auch nur ein Nachtrag zu einem längst totgefilmten Subgenre war. Nach 1976 wurden bereits nur noch sehr wenige Western gedreht, die auch niemand mehr sehen wollte, und die qualitativ meist belanglos waren.
1980 bietet sich an weil das kommerzielle Über-Desaster Heaven's Gate dann dem Western endgültig das Genick brach. Danach war ein Western erst einmal für ein paar Jahre etwas wo man die Finger von ließ. aber schon Mitte der 80er versuchte sich Hollywood an die ersten Revivals (Silverado, Pale Rider). Aber auch der erfolg von Dances with Wolves hat keine neue welle von Western ausgelöst, es blieben fortan immer Einzelfilme. Und auch Django Unchained wird das nicht tun. Bis 1980 wurden tausende von Western gedreht (alleine in Europa von 63 bis Mitte der 70er weit über 700), seitdem ist die Anzahl sehr übersichtlich geworden.

Das ich von Heaven's Gate nicht viel halte ist mir übrigens neu.
Das er dem Genre noch etwas hinzugefügt hat finde ich dann aber auch nicht. Darin liegen meiner Meinung auch die Hauptgründe für sein kommerzielles Scheitern. Ähnlich wie bei den oben erwähnten Filmen von Altman und Penn.

Da sehe ich vieles anders und stimme der Gundthese von Antaol zu. Lediglich bei "Unforgiven" kann ich mitgehen. Das ist wirklich ein eher anachronistisch wirkender Film, der eigentlich nichts wirklich neues bringt. Ich würde ihn auch nicht als Meisterwek sehen und halte ihn generell für überbewertet (7/10)

Maibaum hat geschrieben: Auch Der mit dem Wolf tanzt ist nur ein weiterer typischer Indianerfreundlicher Western wie sie seit 1950 zu Haufe gedreht wurden, und auch schon wesentlich komplexer und origineller als Kostners hübscher Western. Zumal man schon fast sagen könnte daß es in großen Teilen eine Kopie von A Man Called Horse ist. Aber romatischer im Ton, und es sit auch der bessere Film.

Na ja. Zu Hauf gedrehte Indianerfrendliche Filme seit den 1950er Jahren ist mit Verlaub gesagt ziemlicher Blödsinn. Das waren immer die absoluten Ausnahme, v.a. im Mutterland des Western. "Der mit dem Wolf tanzt" hat es immerhin fertig gebracht, die Situation der Indianer leicht zu verbessern bzw. zumindest auf die nach wie vor teilweise üblen Zustände aufmerksam zu machen. "Der Mann den sie Pferd nannten" ist in vielerlei Hinsicht anders und imo auch keineswegs der bessere Film. Dass er mehr deinen Vorlieben entspricht, wundert mich indes nicht. Er ist sicherlich sperriger, düsterer und weniger konventionell. Und bestimmt näher an Peckinpah als an Ford.

Maibaum hat geschrieben: Auch Der mit dem Wolf tanzt ist nur ein weiterer typischer Indianerfreundlicher Western wie sie seit 1950 zu Haufe gedreht wurden, und auch schon wesentlich komplexer und origineller als Kostners hübscher Western. Zumal man schon fast sagen könnte daß es in großen Teilen eine Kopie von A Man Called Horse ist. Aber romatischer im Ton, und es sit auch der bessere Film.

Um hier mal exemplarisch einzuhaken: Natürlich ähneln sich Horse und Wolves inhaltlich, aber der entscheidende Unterschied und dann letztlich auch das, was Wolves eigentlich erstmalig innerhalb des Genres anders gemacht hat ist, dass Horse die Unterschiedlichkeit der Kulturen und Menschen betont, während der Kern von Wolves genau das Gegenteil ist, nämlich die Gemeinsamkeiten zu unterstreichen. Bei Horse wird die indianische Kultur in erster Linie als fremdartig und teilweise auch bizarr (die Bestrafungsrituale) gezeigt. Costner gibt sich hingegen alle Mühe, die Parallelen zwischen Gesellschaften und Menschen zu zeigen. Da gibt es die schöne kleine Szene, in der Graham Greene zu Bett gehen will und dabei die Puppe von seinem Nachwuchs unter der Bettdecke findet. Das ist so herrlich kulturübergreifend. Oder die Tatsache, dass sowohl auf Seiten der Weissen wie auch auf Seiten der Indianer immer darauf hingewiesen wird, dass es Gut und Böse überall gibt (die guten Soux vs die bösen Pawnee, der gute Costner, der gute Lieutenant am Ende bei seinem Gefangenentransport, die bösen Soldaten die ihn gefangennehmen etc.). Natürlich werden auch die kulturspezifischen Unterschiede gezeigt, aber eben viel mehr die Gemeinsamkeiten herausgearbeitet. Das gab es so bis dahin im Genre nicht, wo es eigentlich immer eine klare Kulturtrennung gab, auch dann wenn man freundschaftliche Beziehungen zwischen den Kulturen thematisiert hat. Übrigens halte ich Horse für einen guten Film, aber um Welten schwächer als den herausragenden Wolves.

Maibaum hat geschrieben: Das ich von Heaven's Gate nicht viel halte ist mir übrigens neu.

Sorry, ich hatte deine Äusserung damals bei unserer Sight&Sound-Diskussion deutlich negativer im Gedächtnis, als sie tatsächlich war:

Maibaum hat geschrieben:
Heaven's Gate war teilweise schon noch großartig, aber manches funktionierte auch schon nicht mehr richtig.

Maibaum hat geschrieben:
Das er dem Genre noch etwas hinzugefügt hat finde ich dann aber auch nicht. Darin liegen meiner Meinung auch die Hauptgründe für sein kommerzielles Scheitern. Ähnlich wie bei den oben erwähnten Filmen von Altman und Penn.

Doch, finde ich schon. Derart kritisch ist vorher kein Film mit dem Mythos des Westens und des Pioniergeistes umgegangen. Das ist in meinen Augen der Grund, warum der Film so zerrissen wurde, weil er den Finger etwas zu sehr in eine Wunde gelegt hat, an die man damals am liebsten gar nicht mehr denken wollte. Der Grad des Auseinandersetzung ist imho ein ganz anderer, als zB bei Altmans spöttische Büffelbill-Abrechnung.

Maibaum hat geschrieben:
Aber auch der erfolg von Dances with Wolves hat keine neue welle von Western ausgelöst, es blieben fortan immer Einzelfilme.

Das stimmt so nicht ganz, nach den großen Erfolgen von Wolves und Unforgiven war kurzzeitig schon eine Tendenz in Hollywood erkennbar, als kurz hintereinander mehrere Mainstreamwestern rausgehauen wurden. 1994 folgten in kurzer Reihe Geronimo, Tombstone, Wyatt Earp, Quick & the Dead und der Mädelswestern mit Stowe, Barrymore & Co (komm grad net auf den Titel). Ich glaub da lief sogar noch mehr in dem Jahr. Das war schon die Reaktion auf die Erfolge der beiden beiden Oscargewinner, da aber alle genannten Filme an der kasse abschmierten war es das dann ganz schnell wieder mit dem Revival.

vodkamartini hat geschrieben: Na ja. Zu Hauf gedrehte Indianerfrendliche Filme seit den 1950er Jahren ist mit Verlaub gesagt ziemlicher Blödsinn. Das waren immer die absoluten Ausnahme, v.a. im Mutterland des Western. "Der mit dem Wolf tanzt" hat es immerhin fertig gebracht, die Situation der Indianer leicht zu verbessern bzw. zumindest auf die nach wie vor teilweise üblen Zustände aufmerksam zu machen. "Der Mann den sie Pferd nannten" ist in vielerlei Hinsicht anders und imo auch keineswegs der bessere Film. Dass er mehr deinen Vorlieben entspricht, wundert mich indes nicht. Er ist sicherlich sperriger, düsterer und weniger konventionell. Und bestimmt näher an Peckinpah als an Ford.

Da hast du mich (und Anatol eventuell auch) mißverstanden, meine Bewertung bezog sich auf Dances with Wolves (8/10) der das bessere Werk ist gegenüber A Man Called Horse (6/10).

Und das mit den haufenweise indianerfreundlichen Western ist kein Blödsinn. Wenn du ne Liste willst, da hätte ich lange dran zu tippen.

Delmer Daves' Broken Arrow (1950) war nicht der erste indianerfreundliche Western, aber der Erste der sich ganz eindeutig auf die Seite der Indianer stellte. In seiner romantischen Zeichnung des Konflikts war Daves damit sehr erfolgreich, während der gleichzeitig entstandene wesentlich düstere Devil's Doorway floppte. Hollywood war aber schon immer sehr flexibel und wenn pro-Indianer Kasse macht, dann werden auch die entsprechenden Filme gedreht solange die Welle hält. Und die hielt lange. Nach Broken Arrow gab es in den 50ern eine Flut von indianerfreundlichen Western die von aufwändigen Western, über die Thematik vertiefende Außenseiter Filmen bis hinzu einfacher B-Pictures Ware reichte. Und das ging in den 60ern weiter mit immer komplizierteren Filmen in denen dann zunehmend auch mal ein ironisch gebrochener umgekehrter Rassismus betrieben wurde: alle Weißen sind schlecht, alle Indianer sind gut.
Selbst der Italowestern hat den ein oder anderen Beitrag dran gehängt, mehr als die Meisten denken. Und dann wären da ja noch unsere lieben ultra naiven Karl May Verfilmungen und die ähnlich simplen anti-kapitalistischen DDR Western.

Und auch von Broken Arrow wurde gesagt er habe für die desolate Situation der Indianer mehr bewirkt als es die Politik wollte oder vermochte. Und damals betrat so ein Film wirklich Neuland. Delmer Daves: "Gott weiß, daß die doch sehr simplem Wahrheiten, die in dem Film gesagt werden, damals als extreme Ansichten galten".

AnatolGogol hat geschrieben:
Um hier mal exemplarisch einzuhaken: Natürlich ähneln sich Horse und Wolves inhaltlich, aber der entscheidende Unterschied und dann letztlich auch das, was Wolves eigentlich erstmalig innerhalb des Genres anders gemacht hat ist, dass Horse die Unterschiedlichkeit der Kulturen und Menschen betont, während der Kern von Wolves genau das Gegenteil ist, nämlich die Gemeinsamkeiten zu unterstreichen. Bei Horse wird die indianische Kultur in erster Linie als fremdartig und teilweise auch bizarr (die Bestrafungsrituale) gezeigt. Costner gibt sich hingegen alle Mühe, die Parallelen zwischen Gesellschaften und Menschen zu zeigen. Da gibt es die schöne kleine Szene, in der Graham Greene zu Bett gehen will und dabei die Puppe von seinem Nachwuchs unter der Bettdecke findet. Das ist so herrlich kulturübergreifend. Oder die Tatsache, dass sowohl auf Seiten der Weissen wie auch auf Seiten der Indianer immer darauf hingewiesen wird, dass es Gut und Böse überall gibt (die guten Soux vs die bösen Pawnee, der gute Costner, der gute Lieutenant am Ende bei seinem Gefangenentransport, die bösen Soldaten die ihn gefangennehmen etc.). Natürlich werden auch die kulturspezifischen Unterschiede gezeigt, aber eben viel mehr die Gemeinsamkeiten herausgearbeitet. Das gab es so bis dahin im Genre nicht, wo es eigentlich immer eine klare Kulturtrennung gab, auch dann wenn man freundschaftliche Beziehungen zwischen den Kulturen thematisiert hat. Übrigens halte ich Horse für einen guten Film, aber um Welten schwächer als den herausragenden Wolves.

Da kann ich dir nicht zustimmen, aber das muß ich noch einmal überdenken.

Ich bezweifle daß Wolves groß über das hinaus geht was schon in Broken Arrow dargestellt wurde. Und zwischen Horse und Wolves gibt es eine ganze Reihe von Ähnlichkeiten, wie z.B. daß es bei den Indianern eine durchweg guten Stamm gibt, und als Feind dann einen durchweg Bösen, und das in beiden Filmen der Krieg gegen die "bösen" Indianer nur durch die Hilfe des Weißen gewonnen wird.
Auch in der Rassenvermengung gehen beide nicht über Broken Arrow hinaus. Die Indianerin in Horse muß genauso sterben wie in Broken Arrow, während Costner eine Weiße heiratet die bei den Indianern lebt.
Jedenfalls halte ich da den heiter melancholischen Little Big Man für den viel besseren und viel intelligenteren Film zum Thema. Der ist einfach großartig.

Maibaum hat geschrieben:
Das er dem Genre noch etwas hinzugefügt hat finde ich dann aber auch nicht. Darin liegen meiner Meinung auch die Hauptgründe für sein kommerzielles Scheitern. Ähnlich wie bei den oben erwähnten Filmen von Altman und Penn.

Doch, finde ich schon. Derart kritisch ist vorher kein Film mit dem Mythos des Westens und des Pioniergeistes umgegangen. Das ist in meinen Augen der Grund, warum der Film so zerrissen wurde, weil er den Finger etwas zu sehr in eine Wunde gelegt hat, an die man damals am liebsten gar nicht mehr denken wollte.

Nein, der Western-Mythos wurde in den späten 60ern und 70ern gründlich und in jeder Hinsicht auf den Kopf gestellt. Da kam Heaven's Gate locker 10 Jahre zu spät. 1970 hätte er wahrscheinlich Kasse gemacht. Anfang der 70er wurden viele sehr pessimistische Anti-Western gedreht, von denen einige (vor allem Arthur Penns herausragender Little Big Man) sogar richtig erfolgreich waren. Aber da man mit Pessimismus in der Regel kein Geld verdient, und sich dann auch die Ideen zu wiederholen begannen, war dann der Western schnell am Ende. Naive Actionwestern waren zu der Zeit aber auch nicht mehr zeitgemäß, und damit unmöglich.

Maibaum hat geschrieben:
Aber auch der erfolg von Dances with Wolves hat keine neue welle von Western ausgelöst, es blieben fortan immer Einzelfilme.

Das stimmt so nicht ganz, nach den großen Erfolgen von Wolves und Unforgiven war kurzzeitig schon eine Tendenz in Hollywood erkennbar, als kurz hintereinander mehrere Mainstreamwestern rausgehauen wurden. 1994 folgten in kurzer Reihe Geronimo, Tombstone, Wyatt Earp, Quick & the Dead und der Mädelswestern mit Stowe, Barrymore & Co (komm grad net auf den Titel). Ich glaub da lief sogar noch mehr in dem Jahr. Das war schon die Reaktion auf die Erfolge der beiden beiden Oscargewinner, da aber alle genannten Filme an der kasse abschmierten war es das dann ganz schnell wieder mit dem Revival.

Ja, das meinte ich mit den Einzelfilmen. Man kann das eine kleine Welle nennen, aber das war es dann auch schon. Es waren auch noch andere thematisch ähnliche Western angekündigt, sowie allgemein mehr Westernprojekte (ich erinnere mich an ein geplantes Schwarzen-Remake von Die Glorreichen 7 mit Eddie Murphy), aber gekommen ist weitaus weniger als wie es kurzzeitig aussah.

Maibaum hat geschrieben: Und das mit den haufenweise indianerfreundlichen Western ist kein Blödsinn. Wenn du ne Liste willst, da hätte ich lange dran zu tippen.
Delmer Daves' Broken Arrow (1950) war nicht der erste indianerfreundliche Western, aber der Erste der sich ganz eindeutig auf die Seite der Indianer stellte. In seiner romantischen Zeichnung des Konflikts war Daves damit sehr erfolgreich, während der gleichzeitig entstandene wesentlich düstere Devil's Doorway floppte. Hollywood war aber schon immer sehr flexibel und wenn pro-Indianer Kasse macht, dann werden auch die entsprechenden Filme gedreht solange die Welle hält. Und die hielt lange. Nach Broken Arrow gab es in den 50ern eine Flut von indianerfreundlichen Western die von aufwändigen Western, über die Thematik vertiefende Außenseiter Filmen bis hinzu einfacher B-Pictures Ware reichte. Und das ging in den 60ern weiter mit immer komplizierteren Filmen in denen dann zunehmend auch mal ein ironisch gebrochener umgekehrter Rassismus betrieben wurde: alle Weißen sind schlecht, alle Indianer sind gut.
Selbst der Italowestern hat den ein oder anderen Beitrag dran gehängt, mehr als die Meisten denken. Und dann wären da ja noch unsere lieben ultra naiven Karl May Verfilmungen und die ähnlich simplen anti-kapitalistischen DDR Western.

Und auch von Broken Arrow wurde gesagt er habe für die desolate Situation der Indianer mehr bewirkt als es die Politik wollte oder vermochte. Und damals betrat so ein Film wirklich Neuland. Delmer Daves: "Gott weiß, daß die doch sehr simplem Wahrheiten, die in dem Film gesagt werden, damals als extreme Ansichten galten".

Richtig ist, dass "Der Gebrochene Pfeil" so etwas wie einen Wendepunkt im Westerngenre markiert. Bis dato waren die Indianer lediglich dümmliches Kanonenfutter, brutale Wilde, die eindeutig als die bad guys herhalten mussten. Seit dem Erfolg dieses Films - der die tragenden Indianerrollen aber mit Weißen besetzte (Chandler, Paget) - war im Western auch die Indianerfreundliche Lesart legitim, wenn aber sicher nicht die vorherrschende Linie. Mit einem realistischen Indianerbild, wie es Costner in "Wolves" schafft, hat dieses naive Märchen aber wenig gemein. Chandlers Cochise ist weit näher an Brices Winnetou als an Costners (echten!) Indianern. Seeßlen hat nicht ganz zu Unrecht geschrieben, Chandlers Figur mute mehr wie ein Abkömmling einer europäischen Universität, denn ein Apachenhäutling an.

Pagets Figur wiederum beschwört den ebenfalls aus weißer Sicht geprägten Pocahontas-Mythos von der naiven, schönen und natürlich unterwürfigen Indianerin. Zudem sagt der Film - für diese Zeit natürlich auch schon gewagt - , dass böse Menschen auf beiden Seiten für den Konflikt verantwortlich sind und verkehrt damit die historischen Rahmenbedingungen ganz erheblich.
"Wolves" ist hier erheblich moderner, authentischer und auch viel deutlicher an der indianischen Kultur interessiert.

Ja, Broken Arronw war aber auch nur ein Anfang, das Thema wurde danach aber in vielen Western variiert, und auch immer weiter vertieft. Und das die Indianer zuvor meist nur als Bad Guys her halten mussten ist zwar prinzipiell wahr, stimmt aber auch längst nicht für jeden Western der zuvor gedreht wurde.
Daß das nicht alles realistisch ist, ist (wahrscheinlich) auch wahr, aber ich habe den Western auch nie als realistisches Genre betrachtet. Und daß es meist Weiße waren die die Indianer spielten, sofern es sich um Hauptrollen handelte, hat mich auch nur selten gestört. Und ändert nichts an der Tendenz der Filme.

Und es waren schon eher die Weißen die in Broken Arrow die Bösen sind, das es auch Indianer gab die keinen Frieden wollten, sehe ich da eher als eine Beitrag es sich nicht zu einfach in der Zeichnung der Indianer zu machen.

Und in den Indianer Filmen war es nach Broken Arrow schon die vorherrschende Linie, auch wenn es auch danach noch die andere Sorte Film gab, in denen die Indianer für Geffahr standen, und manchmal war auch einer dabei der offen rassistisch war.

Und das was du da über Wolves sagst, nämlich er sei " moderner, authentischer und auch viel deutlicher an der indianischen Kultur interessiert", ist genau dasselbe was auch über A Man Called Horse gesagt wurde. Und was dann auch laut Hembus von anderen Experten wieder in Abrede gestellt wurde.
Und auch Costner wurde dafür kritisiert zu sehr zu simplifizieren.

Es gibt jedenfalls für mich intelligentere Western zum Indianerthema.

So weit sind wir in unseren Ansichten nicht auseinander , es geht mehr um Tendenzen. Ich wehre mich einfach dagegen, die indianerfreundliche Lesart als wesentliches Genre-Merkmal auch nach 1950 zu identifizieren. Natürlich gab es mehr als ein, zwei Filme dieser Art. In den meisten Western kommen Indianer aber entweder nur am Rande, oder gar nicht vor.

"Wolves" ist jedenfalls kein unintelligenter Film und bemüht sich ganz offensichtlich um ein Verständnis für indianische Kultur. Dass dabei auch nicht alles bis ins letzte Detail stimmig ist, dürfte klar sein. Wir sollten hier nicht zu philosophisch werden und nach der absoluten Wahrheit, oder Historizität suchen, die es gar nicht gibt. Wir reden hier zudem immer noch von einem Unterhaltungsprodukt. "A man called horse" schätze ich nicht so sehr, aber auch da sind wir ja offenbar nicht weit auseinander. "Experten" findest du übrigens immer und für jede Lesart.

Maibaum hat geschrieben: Nein, der Western-Mythos wurde in den späten 60ern und 70ern gründlich und in jeder Hinsicht auf den Kopf gestellt. Da kam Heaven's Gate locker 10 Jahre zu spät. 1970 hätte er wahrscheinlich Kasse gemacht. Anfang der 70er wurden viele sehr pessimistische Anti-Western gedreht, von denen einige (vor allem Arthur Penns herausragender Little Big Man) sogar richtig erfolgreich waren. Aber da man mit Pessimismus in der Regel kein Geld verdient, und sich dann auch die Ideen zu wiederholen begannen, war dann der Western schnell am Ende.

Ich habe ja auch nicht behauptet, dass es ähnliches nicht zuvor schon gegeben hat. Aber eine inmitten abenteuerlicher und zuweilen auch augenzwinkernd humorvoller Episoden verpackte Kritik mit dem knuddeligen Dustin Hoffman ist dann doch eine etwas andere Herangehensweise als ein durchgängig ernstes Kunstfilmepos noch dazu mit bei der breiten Masse nicht übermäßig populären Darstellern (Convoy hin oder her). Oder in welchem anderen Western wurde ein staatlich subventionierter Massenmord derart offen und kritisch thematisiert? (wobei ich mir bis heute nicht sicher bin, welche Seite bzw. ob überhaupt eine Seite von Cimino bevorzugt wird, so liederlich und wenig sympathisch wie er die Einwanderer zeichnet) 1970 hätte man Cimino vermutlich nie annähernd soviel Geld zur Verfügung gestellt, dafür war erst der kurzzeitige Filmemacherkult der 70er im Zuge von Coppolas Erfolgen notwendig.

P.S. BTW: was interessiert mich Authentizität: Die Paget ziehe ich jeder nativen vor, egal ob als Indianerin, Inderin, Israeliten oder was auch immer.

AnatolGogol hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben: Nein, der Western-Mythos wurde in den späten 60ern und 70ern gründlich und in jeder Hinsicht auf den Kopf gestellt. Da kam Heaven's Gate locker 10 Jahre zu spät. 1970 hätte er wahrscheinlich Kasse gemacht. Anfang der 70er wurden viele sehr pessimistische Anti-Western gedreht, von denen einige (vor allem Arthur Penns herausragender Little Big Man) sogar richtig erfolgreich waren. Aber da man mit Pessimismus in der Regel kein Geld verdient, und sich dann auch die Ideen zu wiederholen begannen, war dann der Western schnell am Ende.

Ich habe ja auch nicht behauptet, dass es ähnliches nicht zuvor schon gegeben hat. Aber eine inmitten abenteuerlicher und zuweilen auch augenzwinkernd humorvoller Episoden verpackte Kritik mit dem knuddeligen Dustin Hoffman ist dann doch eine etwas andere Herangehensweise als ein durchgängig ernstes Kunstfilmepos noch dazu mit bei der breiten Masse nicht übermäßig populären Darstellern (Convoy hin oder her). Oder in welchem anderen Western wurde ein staatlich subventionierter Massenmord derart offen und kritisch thematisiert? (wobei ich mir bis heute nicht sicher bin, welche Seite bzw. ob überhaupt eine Seite von Cimino bevorzugt wird, so liederlich und wenig sympathisch wie er die Einwanderer zeichnet) 1970 hätte man Cimino vermutlich nie annähernd soviel Geld zur Verfügung gestellt, dafür war erst der kurzzeitige Filmemacherkult der 70er im Zuge von Coppolas Erfolgen notwendig.

Nun gerade in Little Big Man der trotz seiner humorvollen Kontraste ein durchweg ernster Film zum Thema ist. Und dann auch in dem banalen Soldier Blue, der das sehr splatterhaft macht. Das Washita Massaker in Little Big Man zeigt auch wie man so etwas eindrucksvoll inszenieren kann, ohne so plakativ brutal zu sein wie Soldier Blue bei dem Sand Creek Massaker.

Darüber hinaus wird das auch noch in etlichen anderen Western thematisiert ohne das es gleich um die großen Schlachten geht. In Chato's Land oder in Ulzana's Raid oder in Tell Them Willie Boy Is Here.
Aber es klingt auch in einigen älteren Western schon an, ohne natürlich daß es so drastisch gezeigt wird. Gerade der von mir schon erwähnte Devil's Doorway (1950) geht da schon sehr weit.
Und schon The Ox Bow Incident (1943) handelt davon daß die amerikanischen Pioniere eigentlich alles kleine Faschisten sind.

Ich bin mir wirklich sicher daß Heaven's Gate 10 Jahre früher nicht gefloppt wäre, aber es wurden in der Zwischenzeit einfach zu viele dieser düstereren pessimistischen Western gemacht, die auch schon lange keinen Erfolg mehr hatten. Da hatten sie nach The Deer Hunter gedacht daß jetzt alles geht. Coppola hat das dann ja auch gemerkt.

Und Debra Paget, die ja ohnehin schon sehr viel ähnlicher Fast-Nackt-Auftritte in den 50ern hatte, die hat da wirklich bemerkenswert wenig an für 1959, da sieht Frau Andress in DN fast schon overdressed gegen aus.

Ok, in anderen europäischen Filmen die keine Genre Filme waren, war natürlich noch deutlich mehr zu sehen zu der Zeit. Aber trotzdem, nicht schlecht ...

vodkamartini hat geschrieben:So weit sind wir in unseren Ansichten nicht auseinander , es geht mehr um Tendenzen. Ich wehre mich einfach dagegen, die indianerfreundliche Lesart als wesentliches Genre-Merkmal auch nach 1950 zu identifizieren.

War es aber. Es war ein kommerzieller Trend mit entsprechend vielen Filmen. Ich habe gerade erst ein paar sehr langweilige, von denen es leider gute Koch Media DVDs gibt, gesehen. Dutzendware für den schnellen Gebrauch von Regie Routiniers wie George Sherman nach Indianerschema F gedreht.

Filme wie Taza, Son of Cochise (mit Chandlers 3. Cochise Auftritt), War Arrow, Chief Crazy Horse, The Great Sioux Uprising (war aber weitaus weniger groß als es der Titel verheißt) oder Saskatchewan. Alles eindeutig indianerfreundliche Filme in der direkten Nachfolge von Broken Arrow.
Und Chandlers 2. Cochise western war auch noch in der Box ,da habe ich Null Lust drauf.

Und dann wären da noch all die wirklich Wichtigen, die die das Sub-Genre voran gebracht haben. Apache, Run of the Arrow, Hombre, Little Big Man, Ulzana's Raid und all die vielen anderen die auch gut, aber nicht ganz so wichtig waren.

Ich könnte dir dopppelt und dreifach so viele Western aufzählen , bei denen die Indianer entweder a) traditionell die Bösen sind, b) eine marginale Randnotiz bleiben oder c) überhaupt nicht vorkommen. Aber lassen wir das. Natürlich ist der Indianerfreundliche Western ein Subgenre. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

Die kann ich auch aufzählen. Das ist nicht der Punkt.
Ich sage ja nicht daß danach alle Western von netten Indianern handelten, dafür war der Western damals thematisch viel zu breit aufgestellt. Die Mehrzahl der Western war und ist indianerfrei, und handelt von anderen Themen. Aber es gab plötzlich relativ viele Indianer Western die sich dem Thema von sehr vielen verschiedenen Seiten und auf sehr viel verschiedene Arten näherten. Und auch danach gab es trotzdem noch ganz klassische Western in denen die Indianer nur als Gefahr präsent waren. Aber selbst in denen gab es oft verschobene Perspektiven in der Darstellung der Indianer.
In einem Film wie Major Dundee werden die Indianer nicht unbedingt freundlich gezeichnet, aber die Motive der Weißen sind auch oft dubios, und der Protagonist lässt durchscheinen daß er im Kern ein Rassist ist.

Wie viel indianerfreundliche Western müsste ich denn aufzählen um dich zu überzeugen? Jedenfalls wenn es sagen wir 100 indianerfeundliche Western vor Dances wirh Wolves gab, dann ist die
Wahrscheinlichkeit daß der noch viel Neues zu bieten hat nicht mehr sehr groß. Und ich schätze mit den europäischen Western waren es deutlich mehr als 100.

Die bislang Genannten sind jedenfalls nur ein Bruchteil. Und ich kenne ja auch längst nicht alle. Denn auf diese anspruchslose Dutzendware habe ich auch keine Lust .