Ich finde schon, dass photographer da in seiner Analyse recht hat. Während Bond später immer auf aktuelle Trends (u. a. bei YOLT, LALD, MR) gesetzt hat, wurde bei GF und TB eine Vorreiterrolle eingenommen, die es so später nie mehr gab.

AnatolGogol hat geschrieben:

photographer hat geschrieben:Die größte Trumpfkarte in der Verpflichtung Sean Connerys in der Rolle als James Bond war in den ersten vier Leinwandverfilmungen seine schiere sexuelle magnetische Ausstrahlung, die sich als wahres Leinwand-Viagra entpuppte, welche auch bei absurdesten Vorgaben eines Drehbuchs jeden noch so groben Unfug kaschieren konnte. Dabei dürfte die Umkehrung einer lesbischen Pussy Galore, die sich einem heterosexuellen Mann in einem Moment sexueller Nötigung in einem Heuschober hingab, das absolute i-Tüpfelchen in dieser Verfilmung sein. Gerade Sean Connery konnte diese Szene so kolportieren, dass sie - auch beim weiblichen Publikum – nicht abartig und verwerflich wirkte und der Darsteller als widerlicher Vergewaltiger wahrgenommen würde. In der heutigen Zeit wäre diese Form von Lösungsansatz nicht im geringsten mehr tragbar.

In Zeiten von politcal correctness und #metoo wird es so etwas sicherlich nie wieder geben. Und das ist sehr schade, da es nur zeigt wie wenig die öffentliche Meinung zwischen Fiktion und Realität unterscheiden kann bzw. will. Ein omnipotenter sexueller Superman, dem ALLE Frauen nach mehr oder weniger kurzer Zeit in die Arme sinken ist genau so weit hergeholt wie ein alleswissender, alleskönnender Superagent, der es noch nicht einmal nötig hat seine Identität geheimzuhalten. Akzeptiert man das eine (obwohl man es rational besser weiss, also dass es eben nicht real ist), so erscheint es widersinnig das andere als moralisch verwerflich zu brandmarken, weil es ein schlechtes Vorbild geben könnte – warum sollte Fiktion überhaupt gezwungenermaßen als Vorbild dienen? Die Faszination am Kino kam nicht zuletzt auch durch die Möglichkeit über die Leinwand in Parallelwelten abtauchen zu können. Im zeitgenössischen Kino geht hingegen die Tendenz immer mehr zu reiner Fantasie, die als solche auch jederzeit erkennbar ist (exemplarisch seien die Marvel-Filme genannt) oder Filmen, deren Anspruch es ist die Realität wiederzugeben. Parallelwelten, die sich zwischen beiden Ansätzen bewegen, gibt es hingegen kaum noch.

politcal correctness und #metoo berücksichtigen? Alles Schwachsinn! Diejenigen, die sich dadurch gestört fühlen mögen gehören doch sicherlich ohnehin nicht zum gewünschten Publikum. Solche Entwicklungen sollte man überhaupt nicht beachten.

Sehe das ähnlich wie Henrik. Wurde diese Forderung nach einer Berücksichtigung der #metoo-Debatte eigentlich auch gegenüber der F&F-Reihe erhoben?

photographer hat geschrieben:

James Bond war dagegen etwas Neues: Ein Held der Jetztzeit, der etwas zu bewahren hatte, statt es zu zerstören. Den Supergau, hervorgerufen durch die ultimative Schreckenswaffe der Neuzeit, den es abzuwenden galt! Die Auslösung eines atomaren Sprengsatzes als größtmögliches Schreckensszenario in einer ernst gemeinten Rahmenhandlung erschien hier erstmalig auf der Leinwand.

Um da mal ein Beispiel raus zu picken, Bond war ganz klar kein Bewahrer, sondern eher ein brutaler Zerstörer, auch wenn er in GF ausnahmsweise mal nicht den Schurkenstürtzpunkt selber stürmen und zerstören darf. Was sonst ja fester Bestandteil der Bondformel ist, und letztendlich in GF auch noch leicht abgewandelt vorkommt. Jedenfalls ist da insgesamt kein großer Unterschied zu der jede Menge anderer Filmhelden. Das Bewahren von etwas, und das Zerstören von etwas, geht doch meist Hand in Hand.

Und die atomare Katastrophe war gerade erst kurz zuvor in Dr Strangelove (S. Kubrick) und noch etwas zuvor in On the Beach (S. würg Kramer) thematisiert worden, und in ernsthafter Thrillerform im selben Jahr auch in Fail Safe (S. Lumet).

Auch sollte man nicht vergessen daß sehr viele spätere Bond Elemente auch schon in den Fantomas Filmen ab 1964 auftauchen, und die sind das Remake eines alten Serials, und die Bonds sind die Nachfolger dieser alten Serials, nur jetzt mit sehr viel mehr Geld ausgestattet. Flash Gordon dürfte für GF fast schon prägender gewesen sein als Ian Fleming.

Was soll die #metoo Debatte großen dem Inhalt von Filmen ändern?

Kaum mehr als alles andere was im modernen Denken verankert ist. Bond war schon in den 70ern ein sexueller Dinosaurier, und hat es trotzdem geschafft trotz des notwendigen gesellschaftlichen Wandels, den der Feminismus ausgelöst hat, zu überdauern.

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Es freut mich, wenn mein Beitrag zu einer anregenden Diskussion beitragen konnte, den gerade die individuellen, unterschiedlichen Wahrnehmungen machen ein Gespräch bekanntlich aus.
Wenn ich unter der Woche, wie jetzt, oft nicht reagiere, so passiert dies nicht aus Unhöflichkeit, sondern berufsbedingte und familiäre Gründe haben Vorrang und meist bin ich abends leider auch zu kaputt. Das Thema Gesundheit ist dann innerhalb der Familie noch mal eine ganz spezielle Baustelle.

Daher entschuldigt bitte, wenn mein Auftreten in der Regel sehr sporadisch ausfällt und ich mich in das fortlaufende Gespräch oft nicht weiter einbringe.


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Maibaum hat geschrieben: Um da mal ein Beispiel raus zu picken, Bond war ganz klar kein Bewahrer, sondern eher ein brutaler Zerstörer, auch wenn er in GF ausnahmsweise mal nicht den Schurkenstürtzpunkt selber stürmen und zerstören darf. Was sonst ja fester Bestandteil der Bondformel ist, und letztendlich in GF auch noch leicht abgewandelt vorkommt. Jedenfalls ist da insgesamt kein großer Unterschied zu der jede Menge anderer Filmhelden. Das Bewahren von etwas, und das Zerstören von etwas, geht doch meist Hand in Hand.

Darin, dass Bond oft auch als Zerstörer auftritt (u.a. eben auch in GF, z.B. in der PTS) sehe ich keinen Widerspruch dazu, dass GF eine Vorbildfunktion einnimmt in Bezug auf dramaturgische Auflösung durch Protektion statt duch Destruktion. Natürlich ist dieses Muster im Kino auch nichts gänzlich Neues gewesen, als Beispiel seien die gefühlt Milliarden von Western genannt, in denen die Siedler von der Kavallerie vor den Indianern gerettet werden mussten. Aber im erwähnten Kontext mit der Gefahr einer atomaren Vernichtung ist dies dann eben schon ein Novum, welchem ich eine filmische Vorreiterstellung einräumen würde. Nichtzuletzt da…

Maibaum hat geschrieben: Und die atomare Katastrophe war gerade erst kurz zuvor in Dr Strangelove (S. Kubrick) und noch etwas zuvor in On the Beach (S. würg Kramer) thematisiert worden, und in ernsthafter Thrillerform im selben Jahr auch in Fail Safe (S. Lumet).

…die von dir angeführten Filme weder wirkliche Mainstream-Vertreter waren (im Sinne der von photographer angeführten Blockbuster-Vorläufern) und auf das genannte Element auch filmhistorisch keinen echten Eindruck hinterlassen haben. Ja, Kramer (den wir offenbar beide nicht übermäßig schätzen) hat das Thema nukleare Vernichtung bereits ein halbes Jahrzehnt früher benutzt, aber doch in einem gänzlich anderen Kontext und dramaturgischen Aufbau. In On the Beach ging es ja nicht um das Verhindern einer atomaren Katastrophe sondern um deren Auswirkungen. So gesehen hat der Film sicher seinen filmhistorischen Einfluss auf z.B. Meyers The Day after, aber doch sicherlich nicht auf z.B. Robinsons The Sum of all Fears, welcher als einer von vielen das klassische Goldfingersche Protektions-Schema im Mainstreamkino fortsetzte.

Maibaum hat geschrieben: Auch sollte man nicht vergessen daß sehr viele spätere Bond Elemente auch schon in den Fantomas Filmen ab 1964 auftauchen, und die sind das Remake eines alten Serials, und die Bonds sind die Nachfolger dieser alten Serials, nur jetzt mit sehr viel mehr Geld ausgestattet. Flash Gordon dürfte für GF fast schon prägender gewesen sein als Ian Fleming.

Die Tatsache, dass eine Filmserie selbst von früheren Werken geprägt wurde schliesst doch aber nicht aus, dass sie selbst eine Vorreiterstellung einnehmen kann. Deine Argumentation ist mir hier auch zu allgemein auf die Bondserie bezogen und geht mir zu wenig auf GF im Speziellen ein. Die Tatsache, dass die Bondserie nach GF hunderte von ähnlich aufgebauten Filmen inspirierte und damit quasi ein eigenes Subgenre ins Leben rief belegt doch zweifelsfrei den starken filmhistorischen Einfluss, den die Serie Mitte der 60er hatte.

Maibaum hat geschrieben: Was soll die #metoo Debatte großen dem Inhalt von Filmen ändern?

Kaum mehr als alles andere was im modernen Denken verankert ist. Bond war schon in den 70ern ein sexueller Dinosaurier, und hat es trotzdem geschafft trotz des notwendigen gesellschaftlichen Wandels, den der Feminismus ausgelöst hat, zu überdauern.

Besonders viel ändert sich vermutlich tatsächlich nicht, da sich die Filmwirtschaft ja ohnehin bereits seit längerem dem PC-Diktat unterworfen hat. Dennoch ist die Vermutung, dass die aktuell geführte Debatte das Thema PC noch etwas weiter vorantreiben wird nicht gänzlich abwegig. Angeführt hatte ich es ja eigentlich auch nur im Zusammenhang mit der von photographer angeführten Verführungsszene mit Pussy in GF, welche heutzutage mindestens als sexuelle Nötigung aufgefasst werden würde und daher undenkbar wäre. Übrigens teile ich deine Einschätzung, der sexuelle Dinoaurier James Bond hätte den gesellschaftlichen Wandel überdauert nicht wirklich, da meiner Auffassung nach die Figur mittlerweile nur noch wenig mit der vergangenener Jahrzehnte gemein hat (gerade dem Conneryschen Bond der 60er). Das ist der eigentliche Punkt, auf den ich hinauswollte, nämlich dass der gesellschaftliche Wandel auch die Figur James Bond maßgeblich verändert hat.

photographer hat geschrieben: So war auch das ausführliche Zeigen der logistischen Umsetzung des Einbruchs in die Stahlkammern von Fort Knox als paramilitärische Aktion, deren Einleitung einen märchenhaften Coup in Form eines Dornröschenschlafs à la Disneys »Sleeping beauty« einleitete, ein weiterer Moment in welchem die Filmemacher beim Zuschauer tief in die Trickkiste des Unbewussten griffen. Die Operation "Baby einschläfern" wurde äußerst ungläubig vom Publikum mitverfolgt - auch wenn man sich dessen nicht erwehren konnte, was man gerade auf der Leinwand sah. Hypnotisiert versuchten die Kinobesucher zu begreifen, was das Filmteam ihnen hier gerade auftischte und sie waren auch dann nicht völlig überrascht, als sich das ganze als Scheinmanöver erwies und man die Gründe akzeptieren konnte als die endgültige Auflösung und Erklärung folgte. Welch gelunger "Clou".

Das war tatsächlich ziemlich schwach umgesetzt. Weder Inszenierung noch schauspielerisches Geschick helfen an der Stelle viel.

photographer hat geschrieben:Daher entschuldigt bitte, wenn mein Auftreten in der Regel sehr sporadisch ausfällt und ich mich in das fortlaufende Gespräch oft nicht weiter einbringe.

Da gibt es überhaupt nichts zu entschuldigen. Deine Beiträge sind immer top und du bist eine echte Bereicherung für das Forum!

AnatolGogol hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben:Bond war schon in den 70ern ein sexueller Dinosaurier, und hat es trotzdem geschafft trotz des notwendigen gesellschaftlichen Wandels, den der Feminismus ausgelöst hat, zu überdauern.

Übrigens teile ich deine Einschätzung, der sexuelle Dinoaurier James Bond hätte den gesellschaftlichen Wandel überdauert nicht wirklich, da meiner Auffassung nach die Figur mittlerweile nur noch wenig mit der vergangenener Jahrzehnte gemein hat (gerade dem Conneryschen Bond der 60er). Das ist der eigentliche Punkt, auf den ich hinauswollte, nämlich dass der gesellschaftliche Wandel auch die Figur James Bond maßgeblich verändert hat.

Da muss ich Anatol tendenziell auch eher zustimmen. Die Bondreihe und auch der Bondcharakter haben sich in den letzten 50 Jahren sehr wohl dem gesellschaftlichen Wandel angepasst und es wäre wenig verwunderlich, wenn gerade #metoo da nur ein weiterer Schritt ist. Auch wenn diese Debatte in ihren Auswirkungen auf Hollywood und die Filmindustrie sicherlich (leider) momentan eher überschätzt wird, haben die Bondfilme immer wieder gezeigt, dass sie bereit sind, sich an den veränderten Zeitgeist anzupassen. Frauenrollen wie Pussy Galore, Solitaire oder Honey Rider würde es heute so definitiv nicht mehr geben. Gerade das sich wandelnde Image und die moderne Auslegung des Bond-Girls seit den späten 80ern zeigen doch, dass Bond meinetwegen ein sexueller Dinosaurier sein mag, man aber nicht so tun könne, als habe der fortschreitetende Feminismus der letzten 50 Jahre keinen Einfluss auf ihn und seine Betthäschen gehabt.

Casino Hille hat geschrieben:Frauenrollen wie Pussy Galore, Solitaire oder Honey Rider würde es heute so definitiv nicht mehr geben.

Also ich finde nicht, dass sich eine Rolle wie Severine so grundsätzlich von einer Solitaire unterscheidet. Und eine Pussy Galore zählt im Gesamtkanon sowieso eher zu den stärkeren Bondgirls. Vor allem im Vergleich zu späteren Figuren wie Mary Goodnight oder Stacey Sutton.

Casino Hille hat geschrieben:

AnatolGogol hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben:Bond war schon in den 70ern ein sexueller Dinosaurier, und hat es trotzdem geschafft trotz des notwendigen gesellschaftlichen Wandels, den der Feminismus ausgelöst hat, zu überdauern.

Übrigens teile ich deine Einschätzung, der sexuelle Dinoaurier James Bond hätte den gesellschaftlichen Wandel überdauert nicht wirklich, da meiner Auffassung nach die Figur mittlerweile nur noch wenig mit der vergangenener Jahrzehnte gemein hat (gerade dem Conneryschen Bond der 60er). Das ist der eigentliche Punkt, auf den ich hinauswollte, nämlich dass der gesellschaftliche Wandel auch die Figur James Bond maßgeblich verändert hat.

Da muss ich Anatol tendenziell auch eher zustimmen. Die Bondreihe und auch der Bondcharakter haben sich in den letzten 50 Jahren sehr wohl dem gesellschaftlichen Wandel angepasst und es wäre wenig verwunderlich, wenn gerade #metoo da nur ein weiterer Schritt ist. Auch wenn diese Debatte in ihren Auswirkungen auf Hollywood und die Filmindustrie sicherlich (leider) momentan eher überschätzt wird, haben die Bondfilme immer wieder gezeigt, dass sie bereit sind, sich an den veränderten Zeitgeist anzupassen. Frauenrollen wie Pussy Galore, Solitaire oder Honey Rider würde es heute so definitiv nicht mehr geben. Gerade das sich wandelnde Image und die moderne Auslegung des Bond-Girls seit den späten 80ern zeigen doch, dass Bond meinetwegen ein sexueller Dinosaurier sein mag, man aber nicht so tun könne, als habe der fortschreitetende Feminismus der letzten 50 Jahre keinen Einfluss auf ihn und seine Betthäschen gehabt.

Die Frauenrollen haben sich ja auch gewandelt, und das war auch bitter nötig, aber Bond selber eben nur wenig vor dem Craiger. Wenn bei Craig dann solche Szenen vorkommen, bei denen ihm die Frauen sofort in den Arm sinken, dann wirkt das jedoch oft als Fremdkörper.

Daß Bond in seinem Männer- und Frauenbild auch immer etwas dem Zeitgeist folgt, oder versucht zu folgen, ist selbstverständlich. Jedoch ist was im Kino erfolgreich ist, auch nicht immer direkt das was gesellschaftlich gerade Mode ist.

AnatolGogol hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben: Und die atomare Katastrophe war gerade erst kurz zuvor in Dr Strangelove (S. Kubrick) und noch etwas zuvor in On the Beach (S. würg Kramer) thematisiert worden, und in ernsthafter Thrillerform im selben Jahr auch in Fail Safe (S. Lumet).

…die von dir angeführten Filme weder wirkliche Mainstream-Vertreter waren (im Sinne der von photographer angeführten Blockbuster-Vorläufern) und auf das genannte Element auch filmhistorisch keinen echten Eindruck hinterlassen haben. Ja, Kramer (den wir offenbar beide nicht übermäßig schätzen) hat das Thema nukleare Vernichtung bereits ein halbes Jahrzehnt früher benutzt, aber doch in einem gänzlich anderen Kontext und dramaturgischen Aufbau. In On the Beach ging es ja nicht um das Verhindern einer atomaren Katastrophe sondern um deren Auswirkungen. So gesehen hat der Film sicher seinen filmhistorischen Einfluss auf z.B. Meyers The Day after, aber doch sicherlich nicht auf z.B. Robinsons The Sum of all Fears, welcher als einer von vielen das klassische Goldfingersche Protektions-Schema im Mainstreamkino fortsetzte.

Apropos, eben fiel mir noch ein, daß es in GF ja gar nicht um eine atomare Katastrophe geht, das Thema folgt dann zwar immerhin nur 1 Film später in TB. Aber in GF geht es nicht darum irgendwas groß zu sprengen, sondern nur darum das Gold für Jahrzehnte zu verstrahlen, jedenfalls ist es das was ich erinnere. Es ist also nur eine sehr kleine sehr lokale Bombe. Für den angeketteten Bond hätte sie aber gereicht.

Maibaum hat geschrieben:Apropos, eben fiel mir noch ein, daß es in GF ja gar nicht um eine atomare Katastrophe geht, das Thema folgt dann zwar immerhin nur 1 Film später in TB. Aber in GF geht es nicht darum irgendwas groß zu sprengen, sondern nur darum das Gold für Jahrzehnte zu verstrahlen, jedenfalls ist es das was ich erinnere. Es ist also nur eine sehr kleine sehr lokale Bombe. Für den angeketteten Bond hätte sie aber gereicht.

Zwar keine Katastrophe, aber GF etabliert das danach im Mainstreamkino immer wieder gern aufgegriffene Muster der Verhinderung einer atomaren Explosion. GF lässt sich in Bezug auf die tatsächlichen Auswirkungen von Goldfingers Bombe ja nicht wirklich in die Karten schauen. Ob wirklich nur Fort Knox radioaktiven Schaden davontragen würde oder womöglich doch eine größere Fläche im Umfeld wird nicht konkretisiert. Das Spiel mit der Angst vor einer atomaren Katastrophe wird tatsächlich erst im Nachfolger richtig etabliert, allerdings ist TB diesbezüglich strenggenommen auch nur eine Variation von GF.

In TB stehen die Atombomben den ganzen Film über im Vordergrund. In GF ist die schmutzige Bombe schon fast etwas nebensächliches. Natürlich läuft der Film darauf hinaus, aber es entwickelt sich erst aus der Story. TB spielt die ganze Zeit mit der Gefahr einer atomaren Katastrophe.

In GF könnte Bond - bei gelungener Mission von Goldfinger - noch nicht einmal Menschenleben retten, denn die wären durch das Giftgas ohnehin schon tot.
btw: Ich wusste bisher gar nicht, dass Goldfinger die Amis mit Cannabis einräuchern wollte.