Das James Bond 007 Forum

Pepper12 hat geschrieben:

Nico hat geschrieben:

Pepper12 hat geschrieben:Allgemein empfinde ich aber gerade die kleinen Fehler in den älteren Filmen überhaupt nicht als peinlich oder störend. Sie machen an vielen Stellen einfach den Charme aus.

Das finde ich ehrlich gesagt eine sehr merkwürdige Einstellung. Sowas liest man ja oft, sei es bei Bond oder beispielsweise bei alten 3???-Hörspielen. "Ach, die sind ja alt, da stören Fehler nicht sondern machen den Charme aus" Das ist irgendwie so exemplarisch für diese "Früher war alles besser"-Mentalität, die eben oft auch bei diesen Serien zu tragen kommt. "Früher waren selbst die Fehler gut". Nein, wieso denn? Nur weil die Filme/ Hörspiele/ etc. älter sind als andere? Find ich komisch, sowas.

Wenn du so argumentierst, dann müsstest du die alten Filme ja per se beschissen finden. Denn der Ton ist mies, die Bilder sind mies, das Make-up entspricht nicht den heutigen Standards und am Ende trug man in den 70ern gar wunderliche Klamotten...
Es ist nun mal so, dass man so etwas in den älteren Filmen eher findet. Genauso wie man in älteren Filmen halt mal einen schmissigen Song von Lulu verwendet hat, während man heute halt gern Songs wählt, die vor Schwere fast aus der Leinwand laufen. Früher ging das. Ich finde das kultig. Heute würde man nur den Kopf schütteln.

Früher gab es nun mal andere Standards und Möglichkeiten. Generell wurde der Fokus im einen oder anderen Fall halt mal anders gesetzt. Und ihr setzt diese Maßstäbe ja auch entsprechend an. Sonst würdet ihr, wie erwähnt, an den alten Filmen ja kein gutes Haar lassen können.
Früher war eben nicht "alles besser" (hab ich nie behauptet), aber sehr vieles halt total anders!

Außerdem sagte ich, dass diese Fehler "an vielen Stellen" den Charme ausmachen. Nicht den ganzen Film.
Viele alte Dinge haben einfach ihren Charme. Und den haben sie natürlich nicht ausschließlich, weil sie auch damals schon geil waren...
Die Bond-Filme sind einfach Zeugen ihrer Zeit. Und vor diesem Hintergrund verzeihe ich viele Szenen und Fehler, die einem heute vllt albern und peinlich vorkommen. Wenn du heute YOLT in dieser Form ins Kino bringen würdest, dann würdest du wohl in goldenen Himbeeren ersticken. Aber darum geht es halt nicht.

Viele Leute halten sich auch Oldtimer in der Garage. Und zwar weil sie sehr vieles daran einfach total schön, nostalgisch und schätzenswert finden. Und nicht weil sie damit Rennen gewinnen wollen. Und genau darum geht es!

Nix anderes will ich mit dem Brechen dieser kleinen Lanze für die alten Filme sagen. Ich denke, dass wir uns da im Grunde auch einig sind...

Schade, jetzt habe ich die ganze Diskussion hier verpasst... Auch wenn Hille meine Meinung sehr gut wiedergegeben hat. Was ich aber gerade in Bezug auf den hier von mir zitierten Post bemerken möchte: Frühere technische, modische etc Standards sind etwas ganz anderes als Filmfehler, von denen du ja explizit gesprochen hast.

Pepper12 hat geschrieben:Hille hat aber geschrieben, dass die visuellen Effekte, die damals nicht funktionierten, auch heute nicht funktionieren. Und die jenigen, die funktionierten, tun das auch immer noch. Das bezweifle ich in dieser Form aber.

Auch wenn ich nicht komplett mit Hille einer Meinung bin (aber doch überraschend stark), hier gebe ich ihm völlig recht.
Ich kritisieren beispielsweise Terminator 1 und 2 beiden für ihren Einsatz an CGI. Für die Entstehungszeit sieht das großartig aus, aber man sieht halt doch eindeutig, dass es nicht echt ist (In Teil 1 deutlich stärker, allerdings kommen die Effekte dort deshalb auch seltener zum Einsatz). Und wenn man technisch nicht in der Lage ist eine Szene überzeugend zu drehen, dann soll man es gefälligst auch lassen.
Weil hier ja so oft von YOLT die Rede ist. Die Weltraumszenen sind natürlich irgendwie doof, aber nicht, weil sie schlecht aussehen. Ich finde, durchaus, dass das echt aussieht. Klar hätte man mit CGI das ganze aus mehr Blickwinkeln und deutlich epischer filmen können, aber so lange die Szene echt aussieht hab ich mit ihr kein Problem. Die Optik ist nicht das Problem an diesen Szenen. Das liegt ganz wo anders.

dernamenlose hat geschrieben:wenn man technisch nicht in der Lage ist eine Szene überzeugend zu drehen, dann soll man es gefälligst auch lassen

So ist das! Das denke ich mir beim ersten Terminator-Teil im Showdown auch überraschend oft. Schön, dass du dieses Beispiel nennst.

dernamenlose hat geschrieben:Ich kritisieren beispielsweise Terminator 1 und 2 beiden für ihren Einsatz an CGI.

T1 hat aber kein CGI verwendet, das wurde mit Modellen und Stop-motion gedreht.

dernamenlose hat geschrieben:Für die Entstehungszeit sieht das großartig aus, aber man sieht halt doch eindeutig, dass es nicht echt ist (In Teil 1 deutlich stärker, allerdings kommen die Effekte dort deshalb auch seltener zum Einsatz). Und wenn man technisch nicht in der Lage ist eine Szene überzeugend zu drehen, dann soll man es gefälligst auch lassen.

Wenn das der Maßstab ist, dann dürften 98% der heutigen Blockbuster aber auch nicht durch deine Kontrollinstanz durchkommen.
Für mich als "alter Sack", der in der Blütezeit analoger Filmeffekte aufgewachsen ist (kurz vor deren digitaler Ablösung), sieht CGI nahezu immer auf die eine oder andere Weise unecht und künstlich aus. Klar lassen sich damit ganz andere Dimensionen an Effekten verwirklichen als mit ihren analogen Pendants, aber "echt" wirken sie dennoch nur sehr selten. Ich finde T1 und T2 hinsichtlich deiner Argumentation auch etwas ungünstig ausgewählte Beispiele, da die von dir kritisierten Effekte doch eher sparsam eingesetzt wurden und daher wie ich finde die Filme kaum bis eigentlich gar nicht beschädigen. Zudem war T1 ein Low(er)budget-Film, die sehen auch heute nicht besser aus. Ich stimme mit deinem Schlusssatz dennoch aber durchaus überein, dann muss der Einfluss der Effekte auf den Film aber deutlicher sein. Ein Paradebeispiel dafür sind sicherlich die Star Wars Prequels, die bereits zum Enstehungszeitpunkt durchgängig vollkommen künstlich und unecht wirkten, eben weil eine sich nach wie vor in den Kinderschuhen befindliche Technik (eigentlich gleich mehrere Techniken im Verein) bis zum Exzess eingesetzt wurde. Die Filme hätten seinerzeit mit der ausgereiften analogen Technik viel überzeugender gewirkt, auch wenn man natürlich bei weitem nicht alles hätte 1:1 umsetzen können, aber dann hätte man es eben weglassen müssen (entsprechend deiner Argumentation).

dernamenlose hat geschrieben:Weil hier ja so oft von YOLT die Rede ist. Die Weltraumszenen sind natürlich irgendwie doof, aber nicht, weil sie schlecht aussehen. Ich finde, durchaus, dass das echt aussieht. Klar hätte man mit CGI das ganze aus mehr Blickwinkeln und deutlich epischer filmen können, aber so lange die Szene echt aussieht hab ich mit ihr kein Problem. Die Optik ist nicht das Problem an diesen Szenen. Das liegt ganz wo anders.

Interessant, die Anfangsszene von YOLT bewegt sich für mich auf einem ähnlichen Niveau wie die Harryhausen-Sequenz von T1 und weit hinter dem tricktechnischen Niveau von T2. Als Fan von YOLT drücke ich da gern beide Augen zu und geniesse auch irgendwo den tricktechnisch naiven Charme dieser Szenen, aber das wirkte schon bei Erstsichtung Mitte der 80er auf mich wie bessere Augsburger Puppenkiste. "Echt" wirkte das nie auf mich, ganz im Gegenteil zum grandiosen MR 12 Jahre später.

Anatol, du und alter Sack? Du bist in der Bluete deines Lebens. Oder beim Forumstreffen war ein Schwindler (kaum realistisch bei der Expertise, sage nur Synchronstimmen).

Gut als Frau waerst du alt, aber als Mann niemals!

Revoked hat geschrieben:Anatol, du und alter Sack? Du bist in der Bluete deines Lebens. Oder beim Forumstreffen war ein Schwindler (kaum realistisch bei der Expertise, sage nur Synchronstimmen).

Gut als Frau waerst du alt, aber als Mann niemals!

hahaha, da du mir alterstechnisch ja vergleichsweise hart auf den Fersen bist kannst du ja nichts anderes sagen!
Aber ich nehme es mal trotzdem für bare Münze und bedanke mich dafür, dass du schon zu so früher Morgenstunde meinen Tag gerettet hast.

AnatolGogol hat geschrieben:T1 hat aber kein CGI verwendet, das wurde mit Modellen und Stop-motion gedreht.

Komplett? Dass das Finale in Stop-Motion Technik gedreht wurde, war mir bekannt, aber ich bin immer davon ausgegangen, dass im Mittelteil das ein oder andere Mal CGI verwendet wurde.

AnatolGogol hat geschrieben:Wenn das der Maßstab ist, dann dürften 98% der heutigen Blockbuster aber auch nicht durch deine Kontrollinstanz durchkommen.
Für mich als "alter Sack", der in der Blütezeit analoger Filmeffekte aufgewachsen ist (kurz vor deren digitaler Ablösung), sieht CGI nahezu immer auf die eine oder andere Weise unecht und künstlich aus. Klar lassen sich damit ganz andere Dimensionen an Effekten verwirklichen als mit ihren analogen Pendants, aber "echt" wirken sie dennoch nur sehr selten.

Finde ich schon. Wobei auch mir manchmal künstlich aussehende Dinge in Filmen auffallen, die von anderen für ihr CGI gelobt werden. In "The Avengers" sieht der Kampf im Wald zwischen Iron Man, Thor und Captain America beispielsweise nicht wirklich echt aus. Und das kritisiere ich dann tatsächlich. Auch in den Matrixfilmen kritisiere ich die ein oder andere unecht aussehende Explosion oder der furchtbar animierten Neo-Smith Kampf im zweiten Teil.

AnatolGogol hat geschrieben:Ich finde T1 und T2 hinsichtlich deiner Argumentation auch etwas ungünstig ausgewählte Beispiele, da die von dir kritisierten Effekte doch eher sparsam eingesetzt wurden

In Teil 1 ja. In Teil zwei waren mehr Dinge möglich, und so wurden sie auch deutlich stärker eingesetzt. Nicht zum Nutzen des Films.

AnatolGogol hat geschrieben:Zudem war T1 ein Low(er)budget-Film, die sehen auch heute nicht besser aus.

Naja, doch schon... Wenn auch nicht alle. Aber das spielt ja auch keine Rolle.

AnatolGogol hat geschrieben:Interessant, die Anfangsszene von YOLT bewegt sich für mich auf einem ähnlichen Niveau wie die Harryhausen-Sequenz von T1 und weit hinter dem tricktechnischen Niveau von T2. Als Fan von YOLT drücke ich da gern beide Augen zu und geniesse auch irgendwo den tricktechnisch naiven Charme dieser Szenen, aber das wirkte schon bei Erstsichtung Mitte der 80er auf mich wie bessere Augsburger Puppenkiste. "Echt" wirkte das nie auf mich, ganz im Gegenteil zum grandiosen MR 12 Jahre später.

Ich finde die Weltraumsequenzen aus MR nicht besser oder glaubhafter gefilmt. Eher umgekehrt.

dernamenlose hat geschrieben:Komplett? Dass das Finale in Stop-Motion Technik gedreht wurde, war mir bekannt, aber ich bin immer davon ausgegangen, dass im Mittelteil das ein oder andere Mal CGI verwendet wurde.

Du musst bedenken, der Film ist aus dem Jahr 1984. Zu der Zeit waren computergenerierte Elemente in FIlmen immer noch eine Rarität (z.B. die Genesis-Simulation in Star Trek II). Ich weiss nicht, an was du konkret bei T1 denkst hinsichtlich CGI, aber schon allein aufgrund des Mini-Budgets von 6 Millionen war für so etwas kein Geld da (abgesehen davon, dass solche Dinge wie das Terminator-Skelett oder die "Gesichts-Operation" damals mit CGI noch nicht annähernd glaubhaft umsetzbar waren. Auf wiki gibts einen ganz guten Überblick über die Entwicklung von CGI in Filmen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_ ... television

dernamenlose hat geschrieben:In Teil 1 ja. In Teil zwei waren mehr Dinge möglich, und so wurden sie auch deutlich stärker eingesetzt. Nicht zum Nutzen des Films.

Das sehe ich anders, die Morphingtechnik war damals eine absolute Sensation (auch wenn sie in vereinfachter Form bereits in The Abyss zu sehen gewesen war) und einer der größten Schauwerte des Films. Ich finde, dass sie sich bis heute gut gehalten hat (im Gegensatz zu anderen CGIs dieser Generation wie z.B. dem Klingonenblut in Star Trek VI).

dernamenlose hat geschrieben:Naja, doch schon... Wenn auch nicht alle. Aber das spielt ja auch keine Rolle.

Du weisst ja, was nun kommen muss : Beispiele, bitte!

dernamenlose hat geschrieben:Ich finde die Weltraumsequenzen aus MR nicht besser oder glaubhafter gefilmt. Eher umgekehrt.

Erstaunlich, das kann ich nicht nachvollziehen. Da liegen für mich tricktechnische Welten dazwischen.

AnatolGogol hat geschrieben:Ich weiss nicht, an was du konkret bei T1 denkst hinsichtlich CGI

Ich glaube ich dachte dabei an die Einschusslöcher und an ein Gesicht vdes Terminators (das dann vemrutlich ein Modell war, sah jedenfalls schrecklich aus).

AnatolGogol hat geschrieben:Das sehe ich anders, die Morphingtechnik war damals eine absolute Sensation (auch wenn sie in vereinfachter Form bereits in The Abyss zu sehen gewesen war) und einer der größten Schauwerte des Films.

Dass es eine große Sensation war weiß ich, ich sagte ja bereits, dass es für die damalige Zeit überragend aussah. Nur sieht einiges davon halt dennoch nicht echt aus, und dann sollte man es eben lassen.

AnatolGogol hat geschrieben:Ich finde, dass sie sich bis heute gut gehalten hat (im Gegensatz zu anderen CGIs dieser Generation wie z.B. dem Klingonenblut in Star Trek VI).

Das kenne ich nicht.

AnatolGogol hat geschrieben:Du weisst ja, was nun kommen muss : Beispiele, bitte!

Naja, als erster denke ich da an den dritten Teil der Riddick-Reihe, auch klar ein B-Movie, mit nicht durchgehend perfekter Optik, aber zu 98% eben doch sehr überzeugenden Effekten.

AnatolGogol hat geschrieben:die Morphingtechnik war damals eine absolute Sensation und einer der größten Schauwerte des Films

Ganz absolut. Die Morphingtechnik alleine rechtfertigt eine Sichtung von T2. Das sieht auch heute noch sensationell aus.

AnatolGogol hat geschrieben:Erstaunlich, das kann ich nicht nachvollziehen. Da liegen für mich tricktechnische Welten dazwischen.

Da bin ich ganz bei dir. YOLT finde ich zwar optisch schon ziemlich gut, aber MR ist heute noch sehr beeindruckend. Das geht selbst mit heutigen Mitteln kaum besser und sieht einmalig aus teilweise.

AnatolGogol hat geschrieben:Für mich als "alter Sack" sieht CGI nahezu immer auf die eine oder andere Weise unecht und künstlich aus.

Und ein drittes Mal: D'accord! Gerade die Marvel Filme ersticken regelrecht in ihrer Künstlichkeit. Obwohl mich das nicht so stört wie dich, da mich Effekte nicht so interessieren.

dernamenlose hat geschrieben: als erster denke ich da an den dritten Teil der Riddick-Reihe, auch klar ein B-Movie, mit nicht durchgehend perfekter Optik, aber zu 98% eben doch sehr überzeugenden Effekten

Bitte? Das sieht doch schon in den Trailern teils ziemlich schwach aus. Und war der Film wirklich so günstig? Hat der nicht etwa 40 Millionen gekostet?

Casino Hille hat geschrieben:Bitte? Das sieht doch schon in den Trailern teils ziemlich schwach aus.

Finde ich nicht. Aber ich werde ihn sicherlich in nicht allzu ferner Zukunft mal wieder sichten und nochmal darauf achten.

Casino Hille hat geschrieben:Und war der Film wirklich so günstig? Hat der nicht etwa 40 Millionen gekostet?

Ich meine mich an 27 oder 30 Mio zu erinnern. Aber 2013 sind 30 Millionen im Filmbereich die 6 Millionen von 1984. Das ist schon vergleichbar.

38 Millionen sollen es wohl gewesen sein.

Gut, ist dann vergleichsweise vielleicht ein klein bisschen mehr als die 6 Millionen damals. Viel aber auch nicht.

Ich kenne den Film nicht, anhand des Trailers sieht er wie ein ordentlich getrickster typischer CGI-Film aus. Vieles davon sieht sehr künstlich aus wegen der komplett digitalen Hintergründe, das funktioniert aber auch nicht bei den viel teureren Filmen. Das ist dann schon eine ganz andere Art Künstlichkeit als bei T1, bei dem einzelne Effektshots unecht oder wenn man so will schwach waren, dafür das meiste andere aber "the real deal", wie z.B. die Autofverfolgungen und wie auch generell sehr viel on Location gedreht wurde. Dadurch wirkt der Film "echt", ein praktisch ausschliesslich digital produzierter Film wie es Riddick auch zu sein scheint hat da zwangsläufig das Nachsehen. Das ist vermutlich aber auch ein Generationending. Für jemanden, der mit dieser Art CGI-Filme sozialisiert worden ist sollte es einfacher sein, dies als "normal" zu akzeptieren. Bei mir funktioniert das nicht, da kommt mir dann genau dein Einwand in die Quere: "wenn es nicht echt bzw. real ausschaut, dann lasst es doch einfach sein!".

AnatolGogol hat geschrieben:Das ist dann schon eine ganz andere Art Künstlichkeit als bei T1, bei dem einzelne Effektshots unecht oder wenn man so will schwach waren

Bingo. Habe T1 neulich erst noch mal gesehen und würde den Film mittlerweile auf einer starken 9/10 sehen. Fand das Finale vorher immer ziemlich schwierig, finde das aber mittlerweile immer besser. Ist wirklich spannend inszeniert, gut gemacht und die wenigen schwachen Effektshots fallen kaum auf.