Ich finde, dass die Tosca-Szene von ihrer Struktur her auch irgendwie an den Kampf von Bond und Mitchel (Ich weiß noch immer nicht, wie man das schreibt. ) erinnert.
Auch hier wurde eine "Parallelhandlung" implementiert.
Und bei beiden Szenen wirkt es gewollt, aber nicht gewachsen/entwickelt. Diese Parallelität halte ich für eine gute Idee, die jedoch in ihrer finalen Form "hineingepresst/aufgezwungen" wirkt.

Die Tosca-Szene ist nett, aber haut mich auch nun wirklich nicht aus den Socken. Zumal die inhaltliche Ähnlichkeit, wie auch danielcc zuvor schrieb, nicht allzu deutlich wird.
Naja... Tosca ist eben nicht für jedermann.

GoldenEye hat geschrieben:Ich finde, dass die Tosca-Szene von ihrer Struktur her auch irgendwie an den Kampf von Bond und Mitchel (Ich weiß noch immer nicht, wie man das schreibt. ) erinnert.
Auch hier wurde eine "Parallelhandlung" implementiert.
Und bei beiden Szenen wirkt es gewollt, aber nicht gewachsen/entwickelt. Diese Parallelität halte ich für eine gute Idee, die jedoch in ihrer finalen Form "hineingepresst/aufgezwungen" wirkt.

Die Tosca-Szene ist nett, aber haut mich auch nun wirklich nicht aus den Socken. Zumal die inhaltliche Ähnlichkeit, wie auch danielcc zuvor schrieb, nicht allzu deutlich wird.
Naja... Tosca ist eben nicht für jedermann.

stimme 100% zu. finds ja nett, dass jetzt einige hohe (ästhetische) ansprüche in einem bondfilm entdecken, nur weil mal was parallel gezeigt wird, aber man hätte eben so viel mehr daraus machen können. beim palio rennen fand ich das noch platter, da überhaupt kein motiv zu erkennen ist. OK, wenn der reiter fällt, fällt auch bond oder so ähnlich aber wo ist die aussage? wo ist die relevanz? soll das pferderennen eine metapher für bonds rastloses jagen und gejagt werden im film sein? doll!

da lobe ich mir die herrlichen aber auch verständlichen metaphern und motive in CR. das poker spiel, das bluffen, die frage von vertrauen und jdm etwas vor"spielen" und der brillante dialog darüber im zug.

Den Palio fand ich im Übrigen von der Sinnigkeit her gelungener. Da hatte man eine Verdeutlichung dieser Hatz von Bond und Mitchel (Nein, diesmal ohne Kommentar. ).
Eine Metapher oder Aussage würde ich darin nicht sehen wollen - das wäre zu viel des Guten.

Bei der Tosca-Szene könnte man das schon eher vermuten, dass sich hier Metaphern etc. verstecken. Aber eben auch nur vermuten... Oder die Verstecke sind sehr gut.

@ danielcc: Nu muss ich aber doch einmal nachhaken: Welches (metaphorische) Motiv erkennst du denn in dem Pokerspiel in CR? Darin sehe ich einen Großteil der Handlung - aber mehr dann auch nicht.

Na ja danny, irgendwie kommt es mir so vor, das du, wenn man schon Anspruchsvoller inszeniert gleich Sigmund Freud-Thesen dazu erwartest.
Der Reiter fällt - Bond fällt. Die Aussage? Keine Ahnung, was soll das auch schon aussagen, es ist einfach nur ein stilistisches Element, welches für mich schön anzusehen ist und andere vielleicht nur stört.
Dies ist auch eines der Details die man erst nach dem zweiten, dritten, oder sechsten Mal sehen bemerkt (Die Katakomben sowie Dachaufnahmen finde ich im übrigen einfach zu schnell geschnitten mit einer zu wackeligen Handkamera [mehr Einsätze dieser gibt es eigentlich doch gar nicht; warum bei 2 Sekunden von 100 Minuten teilweise so ein Aufstand gemacht wird......na ja, ist ja nichts neues mehr]).

also,

HENRY MITCHELL heißt der gute mann, nein "HIEß"

zum pokerspiel:
naja, der ganze film - also CR und auch noch QOS - dreht sich ja um vertrauen, misstrauen, andere leute einschätzen, anderen leuten etwas vorspielen, und letztlich um "schein oder sein".


das poker spiel, explizit das thema "bluffen", ist wie ich finde ene wudnerbare metapher dafür. wie bond sagt: man spielt nicht gegen das blatt des gegners, sondern gegen den gegner selbst (oder so ähnlich). der dialog im zug ist der dreh- und angelpunkt des films, zumindest aber des charakterenwicklungs-teils des films.

bond hält sich selbst für den großen pokerspieler und daher auc für den großen menschenkenner bzw. vice versa. ("and you are good at reading people?" fragt vesper). die tragik an der sache: obwohl er so ein doller menschenkenner ist, obwohl er so ein doller pokerspieler ist, obwohl er explizit vesper "liest" und ihr sagt, wer sie ist, lässt er sich auf sie ein, vertraut ihr und merkt nicht, dass SIE ihm die ganze zeit was vorspielt.

es gibt aber noch andere wunderbare elemente der metapher:
- bond tritt als "instinkt-spieler" gegen den "berechnenden spieler" LECHIFFRE an
- bond vertraut sich vesper und mathis an (verrät ihnen, dass er lechiffres bluff-zeichen erkannt hat) und wird dadurch wieder verladen
- lechiffre spielt auch seinen auftraggebern etwas vor; letztlich scheitern seine "berechnungen" und er wird daher getötet
- die dialoge Bond-M zum thema vertrauen
- man könnte jetzt noch QOS mit dazu nehmen, in dem ja klar wird, dass die ganze Quantum organisation davon lebt, dass sie sich alle legale fassaden aufgebaut haben (eben wie beim pokern den anderen etwas vorspielen/bluffen)

@ ol´ blue eyes
klar, reine ästhetik ist was nettes und ich bin der letzte der bei bond "freud" erwartet. mir kommt es nur so hohl und flach vor, wenn foster solche sachen einbaut aber irgendwie nich wirklich erkennbar ist warum. wirkt irgendwie für mich sop pseudo-intellektuell

danielcc hat geschrieben: das poker spiel, explizit das thema "bluffen", ist wie ich finde ene wudnerbare metapher dafür. wie bond sagt: man spielt nicht gegen das blatt des gegners, sondern gegen den gegner selbst (oder so ähnlich). der dialog im zug ist der dreh- und angelpunkt des films, zumindest aber des charakterenwicklungs-teils des films.

Der ging so:
Man spielt beim Poker nicht seine Karten sondern sein Gegenüber aus!

Da sieht man mal wie schlecht die Dialoge konzipiert sind, wenn der Zuschauer sie nicht mal wiedergeben kann! Das spricht doch für sich und Martin Cambpells amateurhaften Handeln und Paul Haggis Unfähigkeit

Heut ist 1. April, da darf man böse sein.

007James Bond hat geschrieben:Da sieht man mal wie schlecht die Dialoge konzipiert sind, wenn der Zuschauer sie nicht mal wiedergeben kann! Das spricht doch für sich und Martin Cambpells amateurhaften Handeln und Paul Haggis Unfähigkeit

Heut ist 1. April, da darf man böse sein.

so langsam nehme ich dir diesen heimtückischen ensatz meiner eigenen argumentation gegen mich übel

Hehe
Das war ja eher ein Best-of der contra-Argumentationen der letzten Seiten.

danielcc hat geschrieben:naja, was heißt "kopiert" aber die parallelmontage von etwas musikalischem mit einer dramatischen/actionszene ist nicht neu. oft hört man den vergleich zu Der Pate, was ja selbst foster als vorbild genannt hat, wenn ich mich recht erinnere.

Na toll. Autoverfolgungsjagden gibts auch schon seit der Stummfilmzeit.

danielcc hat geschrieben:beim ersten mal fand ich die szene auch sehr gut, aber bei den weiteren kinobesuchen fand ich sie leider doch sehr verschenkt. man erkennt nämlich die parallel von der handlung zur toska-handlung nicht, die treppen-konfrontation zwischen bond und greene hätte besser sein müssen, die action in der küche "is a mess" und nicht zu erkennen, und das ende auf dem dach hätte dramatischer sein müssen. DAS ist besonders eine szene wo ich finde das gemessen an der guten idee potenzial verschenkt wurde

Ich denke mal, die wenigsten Zuschauer kennen die Handlung von Tosca. Hätte man da jetzt noch die Handlung von Tosca groß und breit erklären sollen, damit auch der doofste Zuschauer in der letzten Reihe erkennt: Aah, auf der Bühne gibt es eine Konfrontation, hinter der Bühne gibt es eine Konfrontation, etc.? Das hätte meiner Meinung nach die Parallele kaputt erklärt.

Genauso in der Küche, da hätte man genau zeigen können, wer wo auf wen schießt, und welcher Gast nun wo aufschreit und sich duckt, etc.,aber ehrlich gesagt finde ich die ganze Sequenz genial, so wie sie ist. Was soll auf dem Dach dramatischer sein? Es ist eine kurze Konfrontation. Bond fragt den Mann, wer wen er arbeitet, der antwortet nicht, Bond lässt ihn fallen. Punkt.

danielcc hat geschrieben:finds ja nett, dass jetzt einige hohe (ästhetische) ansprüche in einem bondfilm entdecken, nur weil mal was parallel gezeigt wird, aber man hätte eben so viel mehr daraus machen können. beim palio rennen fand ich das noch platter, da überhaupt kein motiv zu erkennen ist. OK, wenn der reiter fällt, fällt auch bond oder so ähnlich aber wo ist die aussage? wo ist die relevanz? soll das pferderennen eine metapher für bonds rastloses jagen und gejagt werden im film sein? doll!

Warum kann man nicht mal akzeptieren, dass einige den Film, so wie er ist, visuell beindruckend und äußerst ästhetisch finden? Und das, ohne groß darüber nachzudenken, was man da irgendwie hätte draus machen können? (Wenn ich anfange, darüber nachzudenken, finde ich fast jeden Bodfilm verschenkt) Das ist ähnlich wie mit dem Titelsong. Du findest ihn super, meine Ohren hören da nur pseudo-innovatives Geklimper und Gejaule. That´s life.

Zum Palio: Ähnlich wie in der Opernszene sehe ich den Sinn einfach in dem Vergleich zwischen den Personen im Film und Pferden bei einem Rennen, bzw. Schauspielern. Sowohl Pferde als auch Schauspieler sind nur Figuren in einem übergeordneten und bereits abkekaperten Spiel, und deren Aktionen gehören zu diesem Spiel, selbst wenn es ihnen selbst noch nicht bewusst ist. Darüber hinaus gibt es, denke ich, keine tieferen Metaphern. (Es sei denn, man sucht selbst welche, und es ist ja auch legitim, etwas zu kreieren, was frei für individuelle Interpretationen ist, Lynch z.B. macht sowas ständig)

Ich werde mir demnächst mal die Mühe machen, die Qualität der Einstellungen und des Schnitts von Bourne 3 und QOS zu vergleichen. Ersterer war letztes Jahr für den besten Schnitt oscarnominiert, was zwar kein Qualitätsbeweis ist, aber zeigt, dass er nicht nur von ein paar verwirrten Fans als künstlerisch und ästhetisch empfunden wurde.

ich finde es sollte langsam einen filmbesprechungs-thread für QOS geben dann müssen wir hier nicht OT diskutieren.

letztlich ist wie immer alles geschmackssache aber mir geht das bei dir ein wenig in folgende richtung:
- man konnte nicht alles erkennen, ja und?
- es gab keinen tieferen sinn für die parallelmontage ja und?
- die handlung von tosca kennt keiner und man weß auch nicht so genau was da während der szene vor sich geht, ja und?
- in der küche kann man nicht mals erkennen wer auf wen schießt, ja und?

ich sage ja nicht, dass irgendein bondfilm ästhetisch gesehen an QOS rankommt, aber wenn schon ein solcher regisseur dinge andeutet, dann möchte ich irgendwie sinn darin erkennen oder es nachvollziehen können.

ich habe schon mal die flugzeug szene detailliert auf schnitt und einstellungen hier irgendwo analysiert und gezeigt dass unzählige schnipsel-blitz-einstellungen schlicht (scheinbar) in die hose gegangen sind und dennoch eingebaut wurden. jetzt kann man wieder sagen "ja und, die szene ist für mich genial" aber dann ist auch irgendwann jede diskussion nutzlos

ich habe aber noch ein anderes "problem" mit dem film und das ist der "flow". ich weiß das klingt komisch aber es fehlt mir diese stimmigkeit, das timing und das nahtlose ineinandergreifen von action und dialogen wie es bei CR oder GE der fall war. ein beispiel:
- in CR gibts die tolle miami flughafen szene, die schon mit der taxi fahrt beginnt. von da an entwickelt sich aus spannung über verfolgung bis hin zur action eine brillante szene, bei der die dialoge (telefonate mit M) die spannung noch steigern und die szene vorantreiben. bevor wir es merken, sind wir mittendrin in der action.
bei QOS hingegen wirkte mir der gesamte film zu stark wie zwei getrennte filme: hier die wenigen ruhigen dialoge, gut gespielt und schön inszeniert von foster, und da die hektischen actionszenen, die einfach so losgehen und einfach so enden ohne integration in die handlung und die story. beispielhaft sei hier wieder tosca genannt, wo die abhörung durch bond noch nett und ruhig inszeniert ist und dann pltzöich mit der verschenkten konfrontation auf der treppe eine verfolgungs-hatz beginnt, die vollkommen anders inszeniert ist und eben so plötzlich mit dem sturz vom dach (Und der schlecht gespielten szene mit greene im auto) endet.

Was den Spannungsbogen bei den Actionszenen angeht, so kann ich dir überhaupt nicht zustimmen, danny. (Das kommt mir übrigens langsam zu oft vor )
Jede längere Actionszene hat einen Spannungsbogen.
Die Autoverfolgungsjagd geht mit der Kamerafahrt und Motorgeräuschen im Hintergrund los, man ahnt schon das da was zu Gange ist und fragt sich was. Dann bekommt man schnippselweise immer mehr Einsicht in eine schon vor der ersten Filmminute begonnenen Actionszene. Die Maschinenpistolen die geladen werden, die Autos, Bonds Profil mit Sicht in den Rückspiegel und päng. Ist man mitten in der Actionszene mit einem von Arnolds besten Musikstücken. Das ist innovativ und bis zum Schluss durchgehend spannen und fesselnd.
Beim Seilkampf doch das gleiche. Bond schleicht mit gezogener Waffe umher, das baut Spannung auf, genauso wie Bonds und Mitchells versuch schneller an ihrer Waffe zu kommen. Wie beim Poker Spiel im Vorgänger. Man weiß wie es ausgeht es fesselt aber trotzdem.
Auch die Boots-Action baut Spannung durch Bonds Wettlauf mit dem Boot über die Holzbötchen und nach dem Spektakel ruhigem Abgang mit Bond-Theme-Verflechtung (soviel zu hört plötzlich auf ).
Bei der Opern-Szene baut sich der Bogen durch Bonds Observation und dem anlauernden Gegner auf der Treppe auf, überspannt sich bei der Konfrontation mit Greene und der dahinter laufenden so "final" klingenden Toska Musik und explodiert mit Bonds Flucht wo einem die Szenen ja wirklich explosionsartig in Stücken entgegen geflogen kommen mit wieder ruhigen und nicht "plötzlich" (*räusper*) endenden TSWLM-Szene.

Donnerwetter meine Herren,aber das ganze ist viel zu hoch für mich.
Muss ich zu geben ihr seid richtigen experten,das ich langsam aber sicher gefallen finde an QoS.

danielcc hat geschrieben:ich finde es sollte langsam einen filmbesprechungs-thread für QOS geben dann müssen wir hier nicht OT diskutieren.

Gibts den tatsächlich noch nicht? Ich hoffe übrigens, dass das Ganze nicht persönlich rüberkommt, ich versuche einfach nur, einen genialen Film zu verteidigen.

danielcc hat geschrieben:letztlich ist wie immer alles geschmackssache aber mir geht das bei dir ein wenig in folgende richtung:
- man konnte nicht alles erkennen, ja und?

Ab einer gewissen Schnittfrequenz kann man nicht alles genau erkennen, das ist schon klar. Aber ich muss auch sagen, dass für mich bei keinem vorherigen Bond der wiederholte Kinobesuch so interessant war wie bei QOS. Ab GE hab ich alle Bonds so oft im Kino gesehen, wie es ging. Und irgendwann hatte ich jeweils das Gefühl, dass es zuviel war. Nicht so bei QOS. Da konnte ich bei jedem neuen Kinobesuch neue Szenen und Sichtweisen entdecken. Natürlich kann man als Qualitätsstandard für einen guten Film festlegen, dass man alles Wichtige beim ersten Sehen entdecken können sollte, aber ehrlich gesagt halte ich das spätestens im Zeitalter von DVD und Co. für überholt.

danielcc hat geschrieben:- es gab keinen tieferen sinn für die parallelmontage ja und?

Ich denke, hier kommt es darauf an, wie man "tieferer Sinn" für sich selbst definiert. Für mich ist der tiefere Sinn, dass sowohl Bond als auch Mitchell nur "Pferde in einem Rennen" sind, für das Zuschauer bezahlt haben, und deren Aufstellung von höheren Mächten bestimmt wurde, oder so ähnlich.

danielcc hat geschrieben:- die handlung von tosca kennt keiner und man weiß auch nicht so genau was da während der szene vor sich geht, ja und?
- in der küche kann man nicht mals erkennen wer auf wen schießt, ja und?

Das schreibe ich ja nicht. Bei der Tosca-Sequenz erkenne ich eindeutige Parallelen zwischen dem Geschehen auf der Bühne und dem hinter der Bühne. Wenn auch teilweise nur bruchstückhaft, aber ich habe ja Phantasie. (Bei "Mulholland Drive" erkenne ich im Endeffekt gar nichts, trotzdem gehe ich aus dem Kino und bin Irgendwie emotional berührt)

Bei der anschließenden Sequenz erkenne ich, dass sich die Schießerei auf die Küche und ein Café ausdehnt. Im Prinzip hat man sowas auch schon hundertmal gesehen. Held und Bösewichter schießen, arglose Köche und Passanten gehen in Deckung, etc. Gerade solche Szenen optisch auf eben diese Skizzierung zu reduzieren empfinde ich als erfrischend; ich weiß, was gemeint ist, ohne die hunderstste expliziete Schießerei inmitten argloser Passanten zu sehen. Denn die expliziete Schießerei an sich trägt ja auch gar nichts zur Handlung an sich bei. Statt etwas, dass ich so schon hundertmal gesehen habe, bekomme ich eine wunderschöne, stylische Sequenz, die mir alles sagt, was wichtig ist...

danielcc hat geschrieben:ich habe schon mal die flugzeug szene detailliert auf schnitt und einstellungen hier irgendwo analysiert und gezeigt dass unzählige schnipsel-blitz-einstellungen schlicht (scheinbar) in die hose gegangen sind und dennoch eingebaut wurden. jetzt kann man wieder sagen "ja und, die szene ist für mich genial" aber dann ist auch irgendwann jede diskussion nutzlos

Naja, das Problem ist meiner Meinung nach: Wenn ich eine schnell geschnittene Sequenz in Zeitlupe anschaue, entdecke ich zwangsläufig "minderwertige Eintstellungen". Denn die einzelnen Einstellungen wurden ja auch unter dem Aspekt ausgewählt, wie lange sie zu sehen sind. Je länger eine Einstellung dem Zuschauer präsentiert wird, umso perfekter muss sie natürlich sein.

Gerade beim Palio gibt es Einstellungen, die meiner Ansicht nach beim Zuschauer nur einen gewissen Gedanken auslösen sollen. Eine Frau mit offenem Mund beispielsweise suggeriert einfach nur Entsetzen, wenn ich sie für eine Viertelsekunde sehe. Sehe ich dasselbe Bild für eine ganze Sekunde, entdecke ich plötzlich Unschärfen, etc. Genau deshalb wurde es aber auch nur für eine Viertelsekunde gezeigt, und es macht keinen Sinn, das Ganze in Zeitlupe zu betrachten.

Powers hat geschrieben:Muss ich zu geben ihr seid richtigen experten,das ich langsam aber sicher gefallen finde an QoS. Laughing

Mission accomplished!

@ james bond 007

du bestätigst im grunde was ich meinte! ich behaupte nicht, dass die actionszenen an sich keinen spannungsbogen haben sondern dass die integration der action in die handlung nicht so gut ist und die szenen somit zu abgehackt wirken. was die autoszene angeht, da bin ich inzwischen auch der meinung dass die in summe sehr gut ist selbst mit den schnellen schnitten und die einleitung mit dem flug übers meer und dem MG, bonds auge... das ist wirklich cool und gelungen. ich glaube hier ist auch der einfluss von foster erkennbar.

dennoch starten fast alle actionszenen sehr schnell und wie aus dem nichts, sind dann stilistisch vollkommen unabhängig vom rest des films, enden abrubt und der stil ändert sich wieder direkt. das ist auch der unterschied zu bourne (weiß gott, ich bin kein bourne fan!) aber dort ist das stilmittel der handkamera ja permanent im film vorhanden, da es die permanente verfolgung bournes und die permanente überwachungs-gefahr suggeriert. bei bond hingegen wird der stil ausschließlich in einigen actionszenen verwendet und teilt den film so stilistisch zu stark in action und nicht-action