Ja stimmt, mein Fehler, die rote Armee hat wahrscheinlich auch ganz schön gewütet, aber ich denke daß die Deutschen auch ohne die Judenmorde da die größeren Verbrechen begangen haben. Und daß die verbrechen der roten Armee dann auch wieder teils durch die Verbrechen der Deutschen begründet waren. Wobei die Deutschen diesen Krieg begonnen haben (aus für mich schwachsinnigen Gründen), und somit indirekt die schuld an Fast allem tragen. Womit ich aber jetzt nicht sagen will daß damit die Kriegsverbrechen anderer Nationen gerechtfertigt gewesen wären.

Auch denke ich zum Beispiel, daß der Einsatz der A-Bombe der USA zwar eine Option war, um den Krieg schneller zu beenden, aber sie auf bewohnte Gebiete zu werfen, und dann auch noch gleich 2 davon, auch ein Skandal war.

Aber in Kriegen eskaliert die Gewalt ja grundsätzlich.

Die rote Armee hat ebenfalls extrem gewütet und das praktisch von Beginn an (wie übrigens seitens der Russen auch schon im1. WK!). Das lag v.a. daran, dass hier ebenfalls ein brutales Unrechtsregime an der Macht war und man seine Truppen dementsprechend "impfte". Da wurden nur seltenst Gefangene gemacht und mit äußerster Brutalität gekämpft, um dem Gegner nicht in die Hände zu fallen, da einem dort sonst ohnehn im günstgsten Fall laut eigener Propaganda der Tode drohte (wurde schon vor dem Bekanntwerden der deutschen "Praktiken" verbreitet).
Ganz übel wurde es dann auf dem zensiert gegen Westen und gegenüber der Zivilbevölkerung des Gegners. Vieles wurde dann nach dem Krieg natürlich im Zuge der üblichen Siegermentalität unter den Teppich gekehrt und falsch dargestellt bzw. gleich ganz verschwiegen. In einer Diktatur natürlich besonders leicht zu bewerkstelligen. Erst nach und nach kam da so einiges ans Licht.

Natürlich soll das keine Rechtfertigung bzw. Aufrechnung für den deutschen Vernichtungskrieg sein, der als solcher geplant war und auch durchgeführt wurde. Zudem wurde er auch von dieser Seite begonnen mit der schwachsinnigen Begründung des notwenigen "Lebensraums".

GoldenProjectile hat geschrieben:Carlito's Way (1993, Brian De Palma)
...
Wertung: 9 / 10

Freut mich, dass dir Carlito gefallen hat, nicht zuletzt da er einer meiner Lieblingsfilme ist (Top 5). Gerade darstellerisch ist der Film ein absoluter Leckerbissen, wenn ich nur an Viggo Mortensens sagenhaften Auftritt als Lalin denke. Oder Jorge Porcel als Saso ("am Ende hiess er Ron" ). Guzman, Rebhorn, Leguizamo, natürlich die wunderbare Pennelope Ann Miller. Jede noch so kleine Rolle ist mit absolut markanten Gesichtern besetzt, allein die Mafiosi oder die Puerto Ricaner bei Carlitos Rückkehr in sein altes Viertel. Es gibt ja nicht allzu viele Actionszenen (eigentlich nur 2,5), aber die haben es dafür in sich. Die missglückte Kokain-Übergabe (die spiegelnden Brillengläser!!!) und Carlito´s finale Flucht sind Spannungskino auf allerallerhöchstem Niveau, großartig was De Palma da auffährt. Die Treppenszene am Bahnhof lässt selbst die aus den Untouchables ganz schön alt aussehen.

achja, nicht zu vergessen: Patrick Doyle´s Score: Wahnsinn!!!

AnatolGogol hat geschrieben: nicht zuletzt da er einer meiner Lieblingsfilme ist (Top 5).

Da stellt sich die Frage nach den anderen 4, wenn du eine Auswahl treffen müsstest.

AnatolGogol hat geschrieben: Die Treppenszene am Bahnhof lässt selbst die aus den Untouchables ganz schön alt aussehen.

Sehe ich anders, beide sind imo wahnsinnig gut inszeniert, die aus Untouchables hat für mich aber vielleicht die Nase trotzdem noch ein kleines bisschen vorne.

GoldenProjectile hat geschrieben: Da stellt sich die Frage nach den anderen 4, wenn du eine Auswahl treffen müsstest.

kann ich ehrlich gesagt so aus dem Stehgreif nicht beantworten, aber die Tatsache, dass ich Carlito sofort da ansiedle zeigt, welchen Stellenwert der Film für mich hat. Vermutlich ist Conan auch in den Top5 dabei.

GoldenProjectile hat geschrieben:

AnatolGogol hat geschrieben: Die Treppenszene am Bahnhof lässt selbst die aus den Untouchables ganz schön alt aussehen.

Sehe ich anders, beide sind imo wahnsinnig gut inszeniert, die aus Untouchables hat für mich aber vielleicht die Nase trotzdem noch ein kleines bisschen vorne.

Allein schon Doyles Musik ist hier als Taktgeber der von Morricone wie ich finde überlegen (sorry Ennio), da treibender und einfach taktgebender. Auch die Gesamtkonzeption des Finales beginnend mit Carlitos Ankunft im Club über die U-Bahn-Szene bis hin zum Clash im Bahnhof ist einfach so stimmig und in seiner sich immer weiter steigernden Spannungskurve so grandios, dass mir spontan keine andere Szene einfällt, die da mithalten kann. Der Vergleich der beiden Treppenszenen hinkt aber auch etwas, da Untouchables deutlich mehr auf das Hinauszögern der Eskalation abzielt und gerade darin so toll ist. Carlito läuft die ganze Treppenszene über auf viel höherem Tempo und pusht und pusht permanent. Atemlos ist man als Zuschauer in beiden Szenen, aber bei Untouchables ist es eher weil man permanent darauf wartet dass etwas passiert und bei Carlito weil permanent etwas passiert.

Maibaum hat geschrieben:Du machst den ganzen Film an einer Szene fest, die ich zumal nicht so extrem in Erinnerung habe.

Ich empfinde sie genau so schlimm wie Vodka. Da ist aber auch noch einiges mehr davon im Film. Spontan fällt mir noch

Spoiler

der Tod von Vin Diesel ein: rettet ein kleines Kind und bang wird er von einem "hinterhältigen" deutschen Sniper weggeballert. Hier ist es auch extrem auffällig, wie Spielberg tendenziös inszeniert nach dem Motto: edle Amis, böse Deutsche.

Vodka sagte es schon richtig: subtil wie ein Holzhammer.

Hab durch die Diskussion hier übrigens jetzt erstmals Operation: Kingdom angeschaut (mal wieder ein extrem schwachsinnig eingedeutschter Titel), hat mir doch ziemlich gut gefallen. Würde ihn bei 7,5 sehen. Mir gefiel vor allem die saudische Hauptfigur und seine Beziehung zu Foxx. Das war schön rausgearbeitet. Generell empfand ich doch viele Gemeinsamkeiten zwischen Kingdom und Lone Survivor, sowohl stilistisch wie qualitativ als auch in der Art, wie die jeweilige Geschichte bearbeitet wurde. Beide Filme ähneln sich doch recht stark wie ich finde.

Wie gesagt ihr konzentriert euch zu sehr auf Details, unwichtiger Kleinkram, und dann ist es ein Film der von Leuten handelt die für etwas sterben was sie nicht direkt betrifft. Jeder Tote der gegen Deutschland starb, war im Prinzip ein Toter zuviel, was der Film noch dadurch verdichtet daß Hanks und Co zunächst nicht für einen direkten militärischen Zweck unterwegs sind.
Die Amis waren die Guten, die Deutschen die Bösen, das reflektiert der Film. Da erwarte ich auch kein Loblied auf deutsches Heldentum, und wenn ich das nicht erwarte dann ist der Film differenziert genug für seinen Anlaß.

Außerdem geht die filmische Gestaltung eines Inhalts bei mir immer über etwaige inhaltliche Schwächen, die ich nicht außer Acht lasse, die aber nur einen ihnen gebührenden kleinen Teil am Spaß an einem Film ausmachen. Von so was lasse ich mir Filme nicht verderben.

Tja, aus Sicht des Historikers kann ich da nur vehement widersprechen. Da machst du es dir imo entschieden zu einfach. So einfach "Gut" gegen "Böse" ist es vielleicht auf seiten der Führung, aber ganz bestimmt nicht auf der Ebene des kleinen Mannes/Soldaten. Das was der Film hier transportiert hat Comic-Niveau und ist unsachlich bis zum Abwinken. Gerade im Hinblick auf Medienerziehung ist das ein hochinteressanter Film, denn nirgends sieht man schöner, wei manipulativ, tendenziös und "behauptend" das Medium sein kann.

Ich finde es im Gegenteil höchst bedenklich in diesem Fall Aussage und Beeinflussung gänzlich unter den Teppich zu kehren und sich lediglich an der handwerklichen Brillanz zu ergötzen.

Es geht auch nicht um ein Hohelied auf deutsches Heldentum, sondern um eine differenzierte Darstellung der jeweiligen Kombattanten. Hier versagt Spielberg auf ganzer Linie, entweder weil er es nicht besser weiß, weil es ihn nicht interessiert, oder weil er es ganz bewusst so macht.
Egal warum, es ist auf jeden Fall extrem einseitig. Bei einem Film der in jeder Einstellung laut herausbrüllt die Wahrheit über den 2. Weltkrieg zu zeigen (und alles andere als ein reines Unterhaltunsgprodukt ist) ist das ein Armutszeugnis von epischen Ausmaßen. Aus diesem Grund ist der Film für mich Schrott. Da kann er noch so schön fotographiert sein, das interessiert mich in diesem Fall dann nicht mehr.

Hier geht es nicht einfach um "normale" inhaltliche Schwächen wie z.B. eine zu konstruierte Handlung, zu wenig Spannung, Logiklöcher etc, hier geht es um eine falsche Darstellung bzw. Einfärbung historischer Zusammenhänge, Zustände, Denkweisen etc. Das ist bei einem historischen Spielfilm imo unverzeihlich und gehört dementsprechend angeprangert. Denn gerade der Film beeinflusst Meinungen erheblich stärker als andere Medien wie z.B das gedruckte Wort.

vodkamartini hat geschrieben:...und sich lediglich an der handwerklichen Brillanz zu ergötzen.

...die der Film eh nur in den ersten 15 Minuten zu bieten hat.

vodkamartini hat geschrieben:Hier geht es nicht einfach um "normale" inhaltliche Schwächen wie z.B. eine zu konstruierte Handlung, zu wenig Spannung, Logiklöcher

...davon hat der Film dafür jede Menge im Angebot.

Ansonsten stimme ich deinen Ausführungen vorbehaltlos zu.

@Maibaum: Die Darstellung von Pro- & Antagonist ist für mich in einem Film aber nun mal kein unwichtiger Kleinkram, schon gar nicht in einer selbst propagierten historischen Aufarbeitung. Selbst der von dir so verachtete Where Eagles dare hat ja eine genauere und differenziertere Zeichnung der Gegenseite - und der legt nun wirklich keinen gesteigerten Wert darauf sondern hat seine Schwerpunkte auf ganz anderen Gebieten. Darüberhinaus würde mich diese unangenehme Verzerrung aber noch nicht einmal so sehr stören, wenn die in der 2. zitierten Vodka-Passage aufgezählten Mängel in meinen Augen nicht so eklatant wären.

Wenn Where Eagles (ghän) Dare differenzierter sein soll dann komme ich nicht mehr mit.

Anton Diffrings Charakter wird als kluger, besonnener Denker gezeigt, an sowas kann ich mich in Onkel Stevens Märchenstunde nicht erinnern...

vodkamartini hat geschrieben:Tja, aus Sicht des Historikers kann ich da nur vehement widersprechen. Da machst du es dir imo entschieden zu einfach. So einfach "Gut" gegen "Böse" ist es vielleicht auf seiten der Führung, aber ganz bestimmt nicht auf der Ebene des kleinen Mannes/Soldaten. Das was der Film hier transportiert hat Comic-Niveau und ist unsachlich bis zum Abwinken. Gerade im Hinblick auf Medienerziehung ist das ein hochinteressanter Film, denn nirgends sieht man schöner, wei manipulativ, tendenziös und "behauptend" das Medium sein kann.

Ich finde es im Gegenteil höchst bedenklich in diesem Fall Aussage und Beeinflussung gänzlich unter den Teppich zu kehren und sich lediglich an der handwerklichen Brillanz zu ergötzen.

Tue ich ja nicht, aber es ist nicht mein Hauptaugenmerk. Zumal ich auch nicht erinnern kann daß da allzu viel war was mich hätte stören können. In Komm und Siehe (Elem Kliomv, 1984) kommen die Deutschen so richtig schlecht weg, aber es ist trotzdem ein großes Meisterwerk. Und mit John Fords Western komme ich auch klar, obwohl einige von ihenen kein freundliches Bild der Indianer zeigen.

Es geht auch nicht um ein Hohelied auf deutsches Heldentum, sondern um eine differenzierte Darstellung der jeweiligen Kombattanten. Hier versagt Spielberg auf ganzer Linie, entweder weil er es nicht besser weiß, weil es ihn nicht interessiert, oder weil er es ganz bewusst so macht.

Wer sagt denn daß ein solcher Film überhaupt eine differenzierte Darstellung abgeben muß? Nach so was beurteile ich Filme zwar auch, aber nur am Rande.

Egal warum, es ist auf jeden Fall extrem einseitig. Bei einem Film der in jeder Einstellung laut herausbrüllt die Wahrheit über den 2. Weltkrieg zu zeigen (und alles andere als ein reines Unterhaltunsgprodukt ist) ist das ein Armutszeugnis von epischen Ausmaßen.

Spielberg mag das gesagt haben, der Film sagt das nur schwerlich. Die Intentionen des Regisseurs können mich zwar interessieren, müssen es aber nicht. Es steht mir auch frei eine Film ganz entgegen den Intentionen des Regissseurs zu interpretieren. Wenn es passt.

Hier geht es nicht einfach um "normale" inhaltliche Schwächen wie z.B. eine zu konstruierte Handlung, zu wenig Spannung, Logiklöcher etc, hier geht es um eine falsche Darstellung bzw. Einfärbung historischer Zusammenhänge, Zustände, Denkweisen etc. Das ist bei einem historischen Spielfilm imo unverzeihlich und gehört dementsprechend angeprangert. Denn gerade der Film beeinflusst Meinungen erheblich stärker als andere Medien wie z.B das gedruckte Wort.

Auch das ist nicht meine Sache, dann ist der Film halt nicht "political correct". Cool, ich schwimme gegen den Strom ...

Jedenfalls, was der Film für Auswirkungen hat interessiert mich bei anderen Filmen nur wenig, hier ebenfalls nicht. Das würde ich auch trennen. Das kann ich analysieren, aber trotzdem den Film unabhängig von der Analyse beurteilen.
Wenn die Kirche einen Film für moralisch bedenklich hält dann finde ich das doch sogar toll.

Also was zeigt der Film schon? Daß ein paar Deutsche böse Jungs waren? Das ist kaum das Thema des Filmes. Und soweit ich mich erinnere war da auch zu wenig um von einer auffälligen Tendenz zu sprechen.
SPR ist ein gut inszenierter Film der mir meist Spaß macht, und das ist was zählt.

Jetzt zwingt mich bloß nicht SPR noch einmal zu schauen um meine Erinnerungen zu überprüfen, dazu fehlt mir verdammt noch mal die Zeit ...