dernamenlose hat geschrieben:Nur wirtschaften die Bayern mit ihrem Geld ja eher zurückhaltend.

Bei einem Personalbudget von fast 300 Millionen Euro ist das aber schon etwas untertrieben, findest du nicht. Wenn du dich auf die Ablösesummen beziehst hast du Recht, aber das gilt ja auch nur im allerhöchsten internationalen Vergleich, in der BL ist ja momentan noch niemand im Stande Ablösesummen wie die Bayern zu stemmen (zB Renato Sanches, auch wenn der BVB dieses Jahr in Summe erstaunlich viel Geld investiert hat, aber eben dann doch "nur" in Summe und nicht für einen einzigen Transfer, Stichwort Risikostreuung), von der Gehaltsstruktur ganz zu schweigen. Und darauf wollte ich ja hinaus: mit dem massiven wirtschaftlichen Vorsprung dürfte auch der anstehende Generationenwechsel auf nationaler Ebene weniger ein Problem werden, zumal Schlüsselspieler wie Ribery oder Robben in den letzten Jahren eh immer wieder lange Ausfallzeiten hatten und man sie hier schon auf nationaler Ebene problemlos ersetzen konnte.

Ansonsten siehst du die Dinge etwas optimistischer als ich alter Schwarzmaler, wollen wir im Sinne einer halbwegs konkurrenzfähigen BL hoffen dass deine Einschätzung gerade im Hinblick auf die Entwicklung des BVBs näher an den Dingen wie sie sich entwickeln werden ist als meine sorgengeschwängerte

Maibaum hat geschrieben: Warum nicht?

16 - 20 Mannschaften die dann natürlich nicht mehr die nationale Liga spielen.

Aber warum sollten Clubs wie Arsenal, Man U, Rom, Sevilla oder Leverkusen so etwas mitmachen? Warum sollten sie aus ihrer Komfortzone raus um in einer Superliga ganz unten zu stehen. Daran hätten siese Vereine kein Interesse. Das würde maximal für Bayern, Real, Barca, Juve, PSG und Chelsea Sinn machen (aktuell). Aber eben auch nurwenn es dann noch 10 bis 12 weitere Vereine gibt die dabei mitspielen. Und für die gibt es keinen Grund das zu machen.

AnatolGogol hat geschrieben:Bei einem Personalbudget von fast 300 Millionen Euro ist das aber schon etwas untertrieben, findest du nicht. Wenn du dich auf die Ablösesummen beziehst hast du Recht, aber das gilt ja auch nur im allerhöchsten internationalen Vergleich

Natürlich, ich bezog mich in erster Linie auf die Ablösesummen (aber auch Gehaltstechnisch zahlen sie wohl etwas weniger als andere Topvereine). Die Bayern hätten das Geld auch mal einen Spieler für 70 bis 80 Mio zu holen. Machen sie aber nicht, der teuerste Transfer kostete lediglich 40. Damit haben sie national natürlich die Nase vorn, aber der BVB und Wolfsburg haben auch schon 30 Mio für einen Spieler ausgegeben.

AnatolGogol hat geschrieben: auch wenn der BVB dieses Jahr in Summe erstaunlich viel Geld investiert hat, aber eben dann doch "nur" in Summe und nicht für einen einzigen Transfer, Stichwort Risikostreuung

Naja, was heißt erstaunlich viel? Sie haben ungefähr genauso viel ausgegeben wie eingenommen, wieso sollte der BVB das Geld auch horten?

AnatolGogol hat geschrieben:mit dem massiven wirtschaftlichen Vorsprung dürfte auch der anstehende Generationenwechsel auf nationaler Ebene weniger ein Problem werden, zumal Schlüsselspieler wie Ribery oder Robben in den letzten Jahren eh immer wieder lange Ausfallzeiten hatten und man sie hier schon auf nationaler Ebene problemlos ersetzen konnte.

Wobei ich immer noch schätze, dass daran auch ein gewisser Herr Guardiola seinen Anteil hatte. Nur zeigen die Bayern in dieser Saison sehr stark, wie wichtig diese Spieler doch sind. Costa scheint sein Niveau von der Hinrunde 15/16 nicht mehr konstant erreichen zu können und wie Corman sich entwickelt muss man abwarten.
Ein wirkliches Problem wird der Umbruch auf nationaler Ebene vielleicht nicht, die Bayern werden nicht plötzlich die CL verpassen. Aber ob sie es auch während des Umbruchs schaffen über 80 Punkte in einer Saison zu holen?

dernamenlose hat geschrieben:Aber warum sollten Clubs wie Arsenal, Man U, Rom, Sevilla oder Leverkusen so etwas mitmachen? Warum sollten sie aus ihrer Komfortzone raus um in einer Superliga ganz unten zu stehen. Daran hätten siese Vereine kein Interesse. Das würde maximal für Bayern, Real, Barca, Juve, PSG und Chelsea Sinn machen (aktuell). Aber eben auch nurwenn es dann noch 10 bis 12 weitere Vereine gibt die dabei mitspielen. Und für die gibt es keinen Grund das zu machen.

Der Grund ist derselbe, weswegen jeder Verein auch so begierig ist in der CL mitzuspielen, auch wenn für die meisten kaum die Chance besteht über die Runde der letzten 16 hinauszukommen: Geld.

dernamenlose hat geschrieben:Machen sie aber nicht, der teuerste Transfer kostete lediglich 40. Damit haben sie national natürlich die Nase vorn, aber der BVB und Wolfsburg haben auch schon 30 Mio für einen Spieler ausgegeben.

Sanches kann bis zu 75 Millionen kosten, die endgültige Summe steht noch nicht fest - auch wenn es im Moment so ausschaut, als ob er zum "Schnäppchen" wird.

dernamenlose hat geschrieben:Naja, was heißt erstaunlich viel? Sie haben ungefähr genauso viel ausgegeben wie eingenommen, wieso sollte der BVB das Geld auch horten?

Der BVB musste für die Ablösesummen für Miki & Co. aber erst mal ordentlich Steuern an den Fiskus abdrücken, d.h. es ist kein Nullsummenspiel sondern sie haben einiges mehr investiert als eingenommen. Davon ab ist ein dreistelliger Millionenbetrag an Ablöse in einer Spielzeit für den BVB schon eine sehr außergewöhnliche Summe. Das letzte mal, als sie mit ähnlichen Summen investiert haben war, als sie Amoroso und Koller geholt haben. Hoffen wir mal, dass sie dieses mal die Finanzen besser im Griff haben.

AnatolGogol hat geschrieben:Der Grund ist derselbe, weswegen jeder Verein auch so begierig ist in der CL mitzuspielen, auch wenn für die meisten kaum die Chance besteht über die Runde der letzten 16 hinauszukommen: Geld.

Ja, nur würden sie langfristig dort nicht mehr Geld machen. Auch in einer Superliga wären die schwachen Vereine doch uninteressant. Diese Liga wäre nur anfangs eine Superliga und irgendwann würde sich das von selbst regulieren. Das aktuelle System hat für die genannten Vereine nur Vorteile.

AnatolGogol hat geschrieben:Sanches kann bis zu 75 Millionen kosten, die endgültige Summe steht noch nicht fest - auch wenn es im Moment so ausschaut, als ob er zum "Schnäppchen" wird.

Nicht nur 75, soweit ich weiß, sogar 80. Allerdings wird er nur so viel kosten wenn er sich entsprechend entwickelt. Und tut er das, dann sind auch die 80 Mio ein angemessener Preis (außerdem fließt das Geld nicht in einem Sommer, sondern über Jahre verteilt. Sollte sich Sanches tatsächlich zu dem Spieler entwickeln, den viele letzten Sommer in ihm gesehen haben, dann werden auch die 80 Mio ein Schnäppchen sein. Bayern hat da alles richtig gemacht und sich einen Spieler geholt, der Ablösetechnisch eigentlich zu teuer für sie gewesen wäre.

AnatolGogol hat geschrieben:Der BVB musste für die Ablösesummen für Miki & Co. aber erst mal ordentlich Steuern an den Fiskus abdrücken, d.h. es ist kein Nullsummenspiel sondern sie haben einiges mehr investiert als eingenommen.

Aber da alles im gleichen Jahr stattgefunden hat dürfte es doch nicht so extrem viel gewesen sein, oder? Da wird doch bei allen Unternehmen das Geld immer so hin und hergeschoben, dass man am Ende nicht so viel an Steuern zahlen muss. Und auch wenn da einige Millionen weggefallen sind, auch ein Transferminus von 20, 30 oder sogar 40 Mio sind für einen Spitzenclub nichts ungewöhnliches. Auch Leverkusen, Schalke, Gladbach oder Wolfsburg investieren regelmäßig in diesem Bereich. Leipzig hatte sogar ein Transferminus von 50 Mio, wenn ich mich nicht irre.

AnatolGogol hat geschrieben: Davon ab ist ein dreistelliger Millionenbetrag an Ablöse in einer Spielzeit für den BVB schon eine sehr außergewöhnliche Summe. Das letzte mal, als sie mit ähnlichen Summen investiert haben war, als sie Amoroso und Koller geholt haben. Hoffen wir mal, dass sie dieses mal die Finanzen besser im Griff haben.

Watzke hat schon vor Jahren gesagt, dass der BVB sich für Spielereinkäufe nie mehr verschulden wird und sprach in Bezug auf die letzte Sommertransferperiode auch immer von Reinvestition. Außerdem ist der Weg der Dortmunder inzwischen ja bekanntlich anders als damals: Es sollen Talente ausgebildet werden und nicht fertige Topstars gekauft werden, zumindest in erster Linie. Das auch ein paar erfahrene Spieler dabei sein müssen ist klar.

dernamenlose hat geschrieben:Aber da alles im gleichen Jahr stattgefunden hat dürfte es doch nicht so extrem viel gewesen sein, oder? Da wird doch bei allen Unternehmen das Geld immer so hin und hergeschoben, dass man am Ende nicht so viel an Steuern zahlen muss.

Tranfererlöse werden sofort erfolgswirksam, während Transferaufwand es erst über die Laufzeit der Verträge wird. Macht also ein Verein 100 Millionen Transfererlöse und hat die gleichen Transferausgaben bei einer durchschnittlichen Vertragslaufzeit von vier Jahren ergibt das einen steuerrelevanten Tranferüberschuss im aktuellen Geschäftsjahr von 75 Millionen abzüglich dem laufzeitrelevanten Transferaufwand der Vorperioden (der sich im BVB-Beispiel aber erheblich unter 25 Millionen per anno abspielt, da sie ja bei weitem nicht jedes Jahr 100 Millionen Transferausgaben haben). Die steuerliche Belastung sollte sich in den nachfolgenden Perioden wieder ausgleichen, die steuerliche Zahllast fällt allerdings sofort an und stellt bei solchen Größenordnungen schon eine nicht zu verachtende Herausforderung im Hinblick auf die Liquidität dar.

Danke für die Erläuterung. Bin da nicht ganz so drin wie du es scheinbar bist. Aber ich denke trotzdem nicht, dass es den BVB in den kommenden Jahren beeinflussen dürfte. Wie gesagt, sonst haben sie halt oftmals ein Transferminus von 30, 40 Mio gehabt, jetzt waren Ausgaben und Einnahmen ungefähr ausgeglichen, jetzt kommen die Steurzahlungen, die dann möglicherweise in einer ähnlichen Größenordnung spielen, dazu. Für einen Verein, der selbst ohne sportlichen Erfolg (siehe Saison 14/15) noch Gewinn einfährt, dürfte das kein allzu großes Problem darstellen.

Ich denke auch, dass der BVB mittlerweile solide genug aufgestellt ist das zu stemmen. Ich hatte es auch nur deshalb nochmal angeführt, um zu zeigen dass gerade Transfereinnahmen und - Ausgaben im gleichen Jahr durchaus noch andere Effekte mit sich bringen und nicht direkt gegeneinander aufgerechnet werden können. Das gleiche gilt auch für einen ausgewiesenen Gewinn, der wie das Beispiel des unterschiedlichen handelsrechtlichen Ansatzes von Erlösen und Aufwand zeigt nicht zwangsläufig ein tatsächliches Betriebsergebnis oder die Liquidität eines Unternehmens/Clubs wiederspiegeln muss. Ich persönlich finde es gut, dass der BVB eine so zukunftsorientierte Linie verfolgt und würde ihnen wünschen, dass sie auch möglichst lange etwas von ihren spielfreudigen Talenten haben.

AnatolGogol hat geschrieben:Das gleiche gilt auch für einen ausgewiesenen Gewinn, der wie das Beispiel des unterschiedlichen handelsrechtlichen Ansatzes von Erlösen und Aufwand zeigt nicht zwangsläufig ein tatsächliches Betriebsergebnis oder die Liquidität eines Unternehmens/Clubs wiederspiegeln muss.

Kannst du das noch näher erläutern? Als Gewinn bezeichnet man doch eigentlich den Überschuss NACH Steuren, und allem drum und dran. Oder seh ich das falsch?

AnatolGogol hat geschrieben:Ich persönlich finde es gut, dass der BVB eine so zukunftsorientierte Linie verfolgt

Dito. Einer der Gründe, warum ich den BVB zur Zeit so schätze.

dernamenlose hat geschrieben:Kannst du das noch näher erläutern? Als Gewinn bezeichnet man doch eigentlich den Überschuss NACH Steuren, und allem drum und dran. Oder seh ich das falsch?

Das ist richtig, allerdings ist der Jahresüberschuss, also die GuV innerhalb der Bilanz, an handels- und steuerrechtliche Vorgaben gebunden und eigenet sich daher nur bedingt zur Messung des betrieblichen Erfolges. Zudem gibt die Jahresüberschussrechnung auch nur bedingt Auskunft über die Zahlungsfähigkeit eines Unternehmens. Im Extremfall kann ein Unternehmen einen positiven Jahresüberschuss ausweisen, obwohl sie eigentlich ein dickes Minus gemacht haben bzw. in großen Liquiditätsproblemen stecken. Nehmen wir mal als Beispiel an, ein Club hat Spieler für 100 Mille gekauft und für 50 Mille verkauft. Der Einfachheit halber gehen wir mal davon aus, dass alle anderen Erlöse und Kosten, also TV-Gelder, Merchendising, Gehälter etc., sich egalisieren. Wenn wir wieder von Vertragslaufzeiten von 4 Jahren ausgehen weist der Club also einen Gewinn vor Steuern iHv 25 Millionen aus. Tatsächlich hat er aber 50 Millionen mehr ausgegeben als er eingenommen hat, was ihm je nach Liquiditätsreserven zumindest kurzfristig einiges Kopfzerbrechen bereiten könnte. Die Kluft kann sogar noch größer werden bei ungünstigen Zahlungsbedingungen, zB wenn man selbst seine Transfers recht zügig bezahlen muss, dagegen die Transfererlöse aber mit einem langen Zahlungsziel einhergehen. In der GuV sieht man davon nichts, da sind die 50 Millionen Erlöse so oder so voll drin.

AnatolGogol hat geschrieben:weist der Club also einen Gewinn vor Steuern iHv 25 Millionen aus.

Aber es geht ja nicht um "VOR Steuer", sondern um "NACH Steuer".

Vielleicht ist mir das alles auch nur etwas zu hoch...

dernamenlose hat geschrieben:Aber es geht ja nicht um "VOR Steuer", sondern um "NACH Steuer"

Wenn dir das lieber ist kannst du das Beispiel auch mit den entsprechenden Steuern je Unternehmensform weiterspielen, der angesprochene Effekt verändert sich dadurch ja nicht. Ich habe halt darauf bewusst verzichtet, um das Beispiel so simpel wie möglich zu halten und wollte damit auch lediglich aufzeigen, dass ein "Gewinn" nicht zwangsläufig verlässliche Auskunft über den betrieblichen Erfolg und die Liquidität eines Unternehmens gibt, that's all.

Ja, sehr schön. Lebenslang Grün-Weiß.

Oh ja. Die Nr 1 im Norden!!!

Bin ich der einzige, der grad Fussball schaut?

Nein, Abseitstor von Ronaldo. Super.