Das James Bond 007 Forum

CasinoHille hat geschrieben: Fehlt dir jetzt noch irgendwas aus Leones Filmografie?

Der Koloss von Rhodos und Todesmelodie.

A Fistful of Dollars - 8,5 / 10
For a Few Dollars more - 8,5 / 10
The Good, the Bad & the Ugly - 10 / 10
C'era una Volta il West - 10 / 10
Once upon a Time in America - 8 / 10

Also hast du dir in diesem Fall nicht das beste für den Schluss aufgehoben. (Obwohl selbst Leones schlechtesten Filme natürlich immer noch ansehnlich geraten sind.)

GoldenProjectile hat geschrieben:

CasinoHille hat geschrieben: Fehlt dir jetzt noch irgendwas aus Leones Filmografie?

Der Koloss von Rhodos und Todesmelodie.

A Fistful of Dollars - 8,5 / 10
For a Few Dollars more - 8,5 / 10
The Good, the Bad & the Ugly - 10 / 10
C'era una Volta il West - 10 / 10
Once upon a Time in America - 8 / 10

Und Die letzten Tage von Pompeji, das ist zwar nicht wirklich sein Film, und es steckt auch nicht viel Leone drin, aber er hat ihn inszeniert.

Und natürlich Mein Name ist Nobody, den offiziell ein anderer inszeniert hat, den er aber so konzipiert und kontrolliert hat daß es zu fast 100 % sein Film ist. Und die stärksten Szenen hat er auch eventuell auch selber inszeniert, oder mit-inszeniert (allerdings gibt es da faszinierend unterschiedliche Aussagen zu).

Maibaum hat geschrieben:Und natürlich Mein Name ist Nobody, den offiziell ein anderer inszeniert hat, den er aber so konzipiert und kontrolliert hat daß es zu fast 100 % sein Film ist.

Ich stimme dir zwar zu und liebe den Film, aber offiziell ist es eben kein Leone, sondern ein Valerii Film und deshalb sollte er auch nicht in einer Liste mit Leone-Filmen auftauchen.

Maibaum hat geschrieben:

GoldenProjectile hat geschrieben:

CasinoHille hat geschrieben: Fehlt dir jetzt noch irgendwas aus Leones Filmografie?

Der Koloss von Rhodos und Todesmelodie.

A Fistful of Dollars - 8,5 / 10
For a Few Dollars more - 8,5 / 10
The Good, the Bad & the Ugly - 10 / 10
C'era una Volta il West - 10 / 10
Once upon a Time in America - 8 / 10

Und Die letzten Tage von Pompeji, das ist zwar nicht wirklich sein Film, und es steckt auch nicht viel Leone drin, aber er hat ihn inszeniert.

Und natürlich Mein Name ist Nobody, den offiziell ein anderer inszeniert hat, den er aber so konzipiert und kontrolliert hat daß es zu fast 100 % sein Film ist. Und die stärksten Szenen hat er auch eventuell auch selber inszeniert, oder mit-inszeniert (allerdings gibt es da faszinierend unterschiedliche Aussagen zu).

Deine Zahlen?

Casino Hille hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben:Und natürlich Mein Name ist Nobody, den offiziell ein anderer inszeniert hat, den er aber so konzipiert und kontrolliert hat daß es zu fast 100 % sein Film ist.

Ich stimme dir zwar zu und liebe den Film, aber offiziell ist es eben kein Leone, sondern ein Valerii Film und deshalb sollte er auch nicht in einer Liste mit Leone-Filmen auftauchen.

Der wird aber von fast allen als Leone Film betrachtet, und selbst die, die ihn als Valerii Film betrachten wollen, reden bei dem Film mehr über Leone als über Valerii. So sehr ich auch für den Regisseur als den Macher der Filme bin, lassen sich doch bei vielen Filmen auch andere als die eigentlichen Kreativen festmachen.

Gerade Nobody sollte ausschließlich als Leone Film betrachtet werden, nur das macht Sinn. So wie alle Star Wars Filme von George Lucas sind, oder Vom Winde verweht ein David O. Selznick Film ist.

Nobody ist der Größte, die quasi Fortsetzung die keine ist, ist dagegen nur von Leone produziert worden. Da hat er sicher auch Einfluss drauf genommen, aber er hat oihm nicht seinen Stempel aufgedrückt.

Na da bin ich aber froh, dass nicht alle Star Wars Filme von Lucas sind...

Maibaum hat geschrieben:So wie alle Star Wars Filme von George Lucas sind

The Empire Strikes Back nochmal angucken, der hat eindeutig mehr von Kershner als von Lucas. (Gott sei dank)

Und es stimmt ja und ist richtig was du über Einflüsse und Stile sagst, aber das ist nun einmal Formsache und wenn Nobody von Valerii ist, dann ist er nun mal von Valerii, egal wie viel Leone wir alle darin erkennen wollen.

Casino Hille hat geschrieben: The Empire Strikes Back nochmal angucken, der hat eindeutig mehr von Kershner als von Lucas. (Gott sei dank)

Kannst du das etwas ausführlicher erläutern? Ich halte Kershner nicht gerade für einen sonderlich guten Regisseur, weder für einen besonders guten Handwerker noch für einen großen Visionär. Im Idealfall sind seine Filme routinierte Werke, aber leider oft auch sehr uninspiriert. Lucas halte ich zumindest für einen großen Visionär und er hat mit American Graffiti auch einen Film inszeniert, der mM nach qualitativ allem deutlich überlegen ist, was Kershner abseits von Empire in Szene gesetzt hat. Ebenso steht für mich Empire eindeutig in der dramaturgischen Tradition des ersten Sternenkrieg und profitiert wesentlich vom geschickten Aufbau der Geschichte - welche ich in erster Linie Lawrence Kasdan auf die Fahne schreiben würde. Kershner war wie Marquand letztlich in meinen Augen nur das auszuführende Organ von Lucas Vorstellungen und das finde ich sieht man den Filmen 2 und 3 auch jederzeit in all ihren Stärken und Schwächen an. Von daher würde mich wirklich interessieren, wo genau du in Empire Kershners Charakteristik erkennen kannst.

Ich bin der letzte, der was dagegen einzuwenden hat wenn wir thematisch ins Stars-Wars-Universum abgleiten, aber ich würde doch gerne noch wissen, was Maibaum und Anatol zu Leones Once Upon a Time in America zu sagen haben.

Casino Hille hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben:So wie alle Star Wars Filme von George Lucas sind

The Empire Strikes Back nochmal angucken, der hat eindeutig mehr von Kershner als von Lucas. (Gott sei dank)

Und es stimmt ja und ist richtig was du über Einflüsse und Stile sagst, aber das ist nun einmal Formsache und wenn Nobody von Valerii ist, dann ist er nun mal von Valerii, egal wie viel Leone wir alle darin erkennen wollen.

Ist er eben nicht. Leone hat hier das verwirklicht was er schon bei dem Vorgänger Giu la testa vorhatte. Einen Anderen einen Film so inszenieren lasen als wäre es sein Eigener. Bei Giu la testa musste er am Ende dann doch selber ran (was er vielleicht auch so gewollt hat, je nach Lesart). Bei Nobody dagegen hat er im Prinzip alle kreativen Entscheidungen selber getroffen, und dann auch noch einige der Schlüsselszenen selber inszeniert, aber auch alle anderen exakt vorgeplant. Allem Anschein nach war Valerii wirklich nur der verlängerte Arm Leones.
Außerdem finde ich in Valleris anderen Western nichts was auch nur annähernd den teils brillant inszenierten Szenen aus Nobody auch nur nahe käme, und gerade die Filme die er vor und nach Nobody inszenierte sind oft erschreckend einfallslos, und teils sehr mies inszeniert. Nie im Leben ist Valerii für Nobody verantwortlich.

Bei Kershner sehe ich es wahrscheinlich wie Anatol. In NSNA hat er jedenfalls auch nicht viel zu Stande gebracht.

AnatolGogol hat geschrieben:

Casino Hille hat geschrieben:The Empire Strikes Back nochmal angucken, der hat eindeutig mehr von Kershner als von Lucas. (Gott sei dank)

Kannst du das etwas ausführlicher erläutern?

Bei The Empire Strikes Back hält Lucas sogar nur die Titel des Executive Producers und Storycreators inne. Produziert wurde der Film eigentlich von Gary Kurtz. Das Drehbuch stammt von Lawrence Kasdan, wie du richtig sagst. Natürlich ist er der Schöpfer der Saga - keine Frage. Allerdings kann man nicht so tun als sei Das Imperium schlägt zurück nur allein sein Film oder gar sein eigener Verdienst. Erst der Deal mit den Prequels machte ihn rechtlich überhaupt zum Urheber der alten Filme. Theoretisch hätte er aber auch das Urheberrecht zu irgendeinem anderen Film einfordern können. Was Kershners Regietalent angeht, stimme ich dir zu, er war kein großer Künstler, aber TESB unterscheidet sich in so vielem vom direkten Vorgänger. Die Kamera ist viel näher am Geschehen, der Schnitt ist wesentlich filmischer, während Lucas ja für seine sanften Übergänge bekannt ist, die Atmosphäre ist um ein enormes Maß düsterer und weniger von dem kindlichen Charme geprägt, den alle Lucasschen Star Wars-Episoden gehabt haben etc. etc. Insgesamt sehe ich nur wenig in TESB, was auf Lucas hinweist und dafür umso mehr eine innerhalb der Reihe bemerkenswerte Eigenständigkeit, die ich (auf Verdacht) erstmal dem Regisseur gut schreiben würde.

GoldenProjectile hat geschrieben: ich würde doch gerne noch wissen, was Maibaum und Anatol zu Leones Once Upon a Time in America zu sagen haben.

Ich sehe OUATIA eigentlich genauso wie du. Auch für mich sind die ersten zwei Stunden die deutlich bessere Hälfte des Films, die Jugendsequenz ist für mich neben dem sehr starken, nahezu dialoglosen Beginn der größte Trumpf des Films. Die von dir angesprochene stilistische Ähnlichkeit zum zweiten Paten empfinde ich ebenfalls so, gerade in Bezug auf die Jugendsequenz, die mich stark an die DeNiro-Passagen erinnert. Darüber hinaus war mir OUATIA immer schon deutlich zu lang. Ich habe gemeinhin keine Probleme mit überlangen Filmen, im Gegenteil geniesse ich solche Epen sogar. Aber Leones Letzter bietet mir inhaltlich einfach zu wenig, was die sehr lange Laufzeit rechtfertigen würde. Hinzu kommt, dass ich die Story in der zweiten Hälfte wie auch die Inszenierung für weniger interessant und gelungen erachte. Aber wie du ja schon schriebst: Klagen auf recht hohem Niveau. Dennoch wiegen die angeführten negativen Aspekte bei mir schwer genug, dass der Film bei mir über eine 7,5 nicht rauskommt. Letztlich empfinde ich hier ähnliche Probleme wie bei OUATITW, nur schwerwiegender – vermutlich eben auch wegen der deutlich längeren Laufzeit. Übrigens: angesichts deiner Begeisterung für 70er Jahre Kino a la Coppola, Scorsese und Leone (OUATIA ist für mich stilistisch eher ein Film in der Tradition der 70er denn der 80er) könnten The Deer Hunter und Heaven´s Gate von Michael Cimino vielleicht auch sehr interessant für dich sein.


Mit Nobody konnte ich übrigens noch nie was anfangen. Das liegt sicher auch an der Blödelsynchro, aber auch die Inszenierung fand ich da nie toll.
@Maibaum: in Anbetracht deiner Probleme mit den Zweitsynchros der Dollar-Filme; wie schaust du dir denn dann Nobody an, auf italienisch oder englisch? Oder empfindest du hier die Blödelssynchro (die ja viel viel drastischer zu Werke geht als die Brandtversionen der Dollars) aufgrund des komödiantischen Kontext des Filmes als weniger unangenehm oder gar passend?

Casino Hille hat geschrieben: Bei The Empire Strikes Back hält Lucas sogar nur die Titel des Executive Producers und Storycreators inne. Produziert wurde der Film eigentlich von Gary Kurtz. Das Drehbuch stammt von Lawrence Kasdan, wie du richtig sagst. Natürlich ist er der Schöpfer der Saga - keine Frage. Allerdings kann man nicht so tun als sei Das Imperium schlägt zurück nur allein sein Film oder gar sein eigener Verdienst. Erst der Deal mit den Prequels machte ihn rechtlich überhaupt zum Urheber der alten Filme. Theoretisch hätte er aber auch das Urheberrecht zu irgendeinem anderen Film einfordern können. Was Kershners Regietalent angeht, stimme ich dir zu, er war kein großer Künstler, aber TESB unterscheidet sich in so vielem vom direkten Vorgänger. Die Kamera ist viel näher am Geschehen, der Schnitt ist wesentlich filmischer, während Lucas ja für seine sanften Übergänge bekannt ist, die Atmosphäre ist um ein enormes Maß düsterer und weniger von dem kindlichen Charme geprägt, den alle Lucasschen Star Wars-Episoden gehabt haben etc. etc. Insgesamt sehe ich nur wenig in TESB, was auf Lucas hinweist und dafür umso mehr eine innerhalb der Reihe bemerkenswerte Eigenständigkeit, die ich (auf Verdacht) erstmal dem Regisseur gut schreiben würde.

Ich empfinde viele der von dir angesprochenen Unterschiede zwischen Empire und Star Wars genau so, aber ich komme dennoch zu etwas anderen Schlussfolgerungen. Ungeachtet des Titels, welchen Lucas sich bei Empire zudachte hat der alte Control-Freak Lucas auch beim zweiten Teil seiner Saga sicher nichts unüberwacht oder wider seine Wünsche laufen lassen. Es wird ja auch kolportiert, dass es aufgrund Lucas Einflussnahme am Set zu heftigen Auseinandersetzungen mit seinem ehemaligen Dozenten Kershner kam (weswegen dieser in Return dann auch nicht auf den Regiestuhl zurückkehrte bzw. zurückkehren durfte – auch hier gibt es unterschiedliche Lesarten). Mit Marquand gabs dann wohl keine Probleme, da dieser als Erfüllungsgehilfe den ihm zugedachten Job klaglos ablieferte. Umso erstaunlicher ist in diesem Zusammenhang für mich übrigens das Spielbergsche/Lucassche Gedankenkonstrukt Hollands Enfant Terrible Paul Verhoeven ernsthaft als Regisseur von Return in Betracht zu ziehen. Ausgerechnet diesen kreativen und künstlerischen Freigeist als „Kettensklave“ im engen Lucasschen Regiekorsett haben zu wollen, eine weltfremde, ja geradezu groteske Idee. Spetters sei dank kam es dann ja nicht dazu.

Was den häufig angeführten düsteren Gesamteindruck des Filmes (welchen ich auch so empfinde) angeht, so ergibt sich dieser in meinen Augen in erster Linie aus dem dramaturgischen Aufbau der Geschichte (=Kasdan auf Basis von Lucas Idee) und eben weniger bis kaum aus der Inszenierung. Genau genommen ist es das Schlussdrittel, welches den Film düsterer erscheinen lässt. Vergleicht man den Vorgänger Star Wars, so hat auch dieser schon recht düstere Szenen an Bord, man denke an die Ermordung von Lukes Familie (imho immer noch die drastischste aller Szenen in der SW-Saga), die Vernichtung Alderaans oder den Tod Obi Wans. Das effektvoll inszenierte heroische Schlussdrittel lässt den Film aber deutlich optimistischer und heiterer zu Ende gehen. Dennoch würde ich Empire im Grundton schon etwas dunkler und pessimistischer bezeichnen, aber eben eher in Nuancen. Und ich stimme vorbehaltlos zu, dass Empire als Gesamtleistung von vielen begabten Kollaborateuren anzusehen ist – gleiches gilt mM nach aber auch schon für den Erstling. Allerdings sehe ich dennoch nicht, warum der als von vielen positiv bewertete düstere Ton von Empire nicht von Lucas stammen soll, der vermeintlich eher postitiv-leichte Ton von Star Wars aber schon. Wenn ich mich recht erinnere war schliesslich THX 1138 auch nicht gerade ein lustig-flockiger Spass.

Star Wars 2 ist doch nicht düster. Man muß ihn ja auch in Zusammenhang mit SW 3 sehen, der ja die Handlung direkt weiterführt und beendet. Dagegen war SW 1 ein abgeschlossener Film, wenn auch ein Handlungsteil nicht abgeschlossen wurde.

AnatolGogol hat geschrieben:
Mit Nobody konnte ich übrigens noch nie was anfangen. Das liegt sicher auch an der Blödelsynchro, aber auch die Inszenierung fand ich da nie toll.
@Maibaum: in Anbetracht deiner Probleme mit den Zweitsynchros der Dollar-Filme; wie schaust du dir denn dann Nobody an, auf italienisch oder englisch? Oder empfindest du hier die Blödelssynchro (die ja viel viel drastischer zu Werke geht als die Brandtversionen der Dollars) aufgrund des komödiantischen Kontext des Filmes als weniger unangenehm oder gar passend?

Bislang auf deutsch, da ich Fondas Teil der Syncro liebe. Die Blödelpassagen sind ganz furchtbar, und ich würde mich freuen wenn man versuchen würde mit der vorhandenen Syncro eine dem Film gerecht werdende Fassumng zu erstellen. Wenn man nur einfachj alels weglassen würde wo im Original gar nciht gesprochen wird, dann wäre die deutsche Fassung schon fast gerettet.
Der Film ist ja halb ganz ernst synchronisiert, und nur die Hill Hälfte ist dann auf Komik getrimmt. Die Slapstickszenen des Filmes lassen die meist gelungenen Balance zwischen Spätwestern Melancholie, Italowestern Stil und intelligenter Western Parodie manchmal ja ins komische kippen, und das wird in der deutschen fassung dann auf fatale art verstärkt, so daß der Film dann wie ein seltsamer Bastard wirkt.

Die Inszenierung ist doch ein einziger Genuss. Selbst Kleinigkeiten wie z.B. die Szene in der Fonda die Fähre verlässt, einen bewaldeten Hügel hinauf reitet, und dann von dort zum Fluß zurückschaut wo er Hill das erste Mal sieht, sind fantastisch inszeniert. So etwas hat Valerii auch in seinen besseren Momenten nie zustande gebracht, nicht mal ansatzweise. Und Nobody ist voll davon. Und dann sind da noch die offensichtlichen Filetstücke des Filmes, die Leone in Interviews auch gerne mal alle für sich reklamiert hat. Der geniale Anfang im Stile von C'era una volta il West, Fondas Konfrontation mit der wilden Horde und das Schlußduell in New Orleans. Das ist alles reinster Leone, und steht auf einer Stufe mit den besten Szenen aus Leones früheren Western.
Ich bevorzuge Nobody zu den ersten beiden Dollar Filmen und Giu la testa. Und auch zu Es war einmal in Amerika.