Das James Bond 007 Forum

Ich sehe, die Kritik an EON im Bond26 Thread ist also total unbegründet….

Wir stellen gerade allesamt fest, das die letzten 3 Bonds doch sehr holprige Storys / Drehbücher haben… Trotzdem ist ihre Arbeitweise, sind ihre Entscheidungen seit Jahren die richtigen?

Das weiß ich alles, aber das sind eben Dinge, die nur im Dialog stattfinden, und so funktioniert gutes Storytelling für mich nicht. Wenn die Anschläge ein Gewicht in der Handlung haben sollen (und das müssten sie, bei dem Bedrohungsszenario, von dem der Film erzählt), dann müssen sie auch im Film vorkommen, statt nur im gesprochenen Wort nebenbei erwähnt zu werden. Show, don't tell. Nicht: Tell, don't show. YOLT eröffnet auch damit, wie ein Raumschiff im All gestohlen wird, statt das M es nur einmal kurz nebenbei erwähnt und Bond dann durch Japan tuckert. In GF wird der Angriff auf Fort Knox gezeigt, statt das Bond von Felix hinterher auf der Farm gerettet wird und der ihm erzählt, was in Fort Knox passiert ist und das man Goldfinger besiegt hat.

Spectre erzählt eine Geschichte über eine Reihe von Anschlägen, die ein Überwachungsprogramm ins Leben rufen sollen, zeigt aber nie die Anschläge und erklärt zudem gar nicht, was genau dieses Überwachungsprogramm kann und tut. Ohne Witz: Setzt euch damit mal in ein Autorenseminar, da kommt ihr mit einer 4- noch sehr glücklich weg.

Casino Hille hat geschrieben: 27. Oktober 2023 14:46 ...Es ist vollkommen absurd, dass in SP nur darüber geredet wird, wie gefährlich die Organisation angeblich ist, man aber nie auch nur irgendetwas davon zu sehen bekommt. Nur weil die bei ihrem Treffen in Rom den Lichtschalter nicht gefunden haben, sind sie noch keine bedrohliche Truppe.

Hille, das ist in jeder Hinsicht Weltklasse! Besser und treffender kann man es eigentlich nicht formulieren.

Bis heute habe ich mit SP meine Probleme. Gut, die habe ich mit zwar NTTD auch aber da sinds andere Dinge die mich enttäuschen/ärgern. Das Storytelling ist in SP wahrlich ein mittleres Desaster, all die sogenannten Anschläge sind nur ganz kurz verwackelt im Fernseher zu sehen und für meine Begriffe absolut nicht bedrohlich oder gar präsent. Das Nine Eyes Programm steht nochmal wofür genau? Weiss auch keiner, außer dass C es auf mehr Überwachung anlegt. Bedrohlich wirkt das aber auch nur minimalst bis nicht. Positiv bleibt bei mir immer noch, und das seit Sichtung Eins Rom samt Begräbnisszene und Monica Bellucci hängen. Diese Dame ist unfassbar hübsch, hat einen leider nur kurzen Auftritt. Dazu der richtig klasse Kill-Moment als Bond ihre ersten beiden Verfolger in der Villa erledigt. Einfach richtig cool.
Aber das ist auch das Problem: es sind durchaus nicht wenige höchstklassige Einzelszenen in SP vorhanden. Der Film als Ganzes weiss mich aber bei weitem nicht zu überzeugen.Wenn ich nur an all das denke was da nach der Explosion im Krater noch daherkommt.....Brrr.

Revoked hat geschrieben: 27. Oktober 2023 17:24 Ich sehe, die Kritik an EON im Bond26 Thread ist also total unbegründet….

Wir stellen gerade allesamt fest, das die letzten 3 Bonds doch sehr holprige Storys / Drehbücher haben… Trotzdem ist ihre Arbeitweise, sind ihre Entscheidungen seit Jahren die richtigen?

Erstens reden wir hier nur von SP, zweitens hat glaube ich niemand ihre "Arbeitsweise" gepriesen, drittens gibt ihnen der ERFOLG Recht, und viertens: ältere Bonds wurden noch nie solch kritischen Fragen unterzogen

danielcc hat geschrieben: 29. Oktober 2023 12:06 ältere Bonds wurden noch nie solch kritischen Fragen unterzogen

Doch, in diesem Forum. Ständig. Die ganze Zeit.

gut, dann wissen wir ja dass die teilweise genau so dämlich sind

(habe mich zuletzt gefragt: Was ist eigentlich der Plan von Auric wenn doch die ganze Welt eh weiß was er getan hat... er würde ja eh gejagt)

danielcc hat geschrieben: 29. Oktober 2023 12:06

Revoked hat geschrieben: 27. Oktober 2023 17:24 Ich sehe, die Kritik an EON im Bond26 Thread ist also total unbegründet….

Wir stellen gerade allesamt fest, das die letzten 3 Bonds doch sehr holprige Storys / Drehbücher haben… Trotzdem ist ihre Arbeitweise, sind ihre Entscheidungen seit Jahren die richtigen?

Erstens reden wir hier nur von SP, zweitens hat glaube ich niemand ihre "Arbeitsweise" gepriesen, drittens gibt ihnen der ERFOLG Recht, und viertens: ältere Bonds wurden noch nie solch kritischen Fragen unterzogen

Danke für die Aufklärung. Ich weiß aber, dass ein nicht unerheblicher Teil unserer Mitforisten das anders als du siehst.

Den finanziellen Erfolg stellt niemand in Frage. Mein Eindruck ist doch, dass gerade Du die Arbeitsweise von EON immer mit Verweis auf den Erfolg verteidigst (was legitim wäre). Kann mich natürlich irren, mein Deutsch hat Schwächen.

Ich habe in DIESEM Thread den Kommentar gepostet, hätte ihn aber auch in SF oder NTTD gleichermaßen unterbringen. (Da solltest du dich etwas zurückhalten #Randomposting im Romanbereich).

In den drei Threads geht aktuell die Post ab bzgl der löchrigen Story (Bemerkung: ich mag die Filme trotz ihrer Schwächen sehr 8-10/10).

Die älteren Bonds, wie Hille schrieb, zerlegen wir regelmäßig: zB im FRWL Thread nachzulesen, wie relativ haarsträubend es ist, dass Bond eine Bombe in einer russischen Botschaft hochgehen lässt, um das Gerät zu kommen. Etc…

Durchatmen. Freundlichen Ton anstimmen und weiter geht‘s.

Daniel, bist du nicht gerade der, der hier Filme wie YOLT, DAF, TSWLM etc. kräftig auf ihre innere Logik abgeklopft hat, um zu zeigen, dass die kaum mehr oder weniger Sinn ergeben als die Brosnans? Vielleicht verwechsel ich dich.

Aber mir geht es in SP nicht um Logik, sondern um dramaturgische Konzeption, um das Arrangement von Erzählbausteinen. Quasi um das kleine Einmaleins des Storytellings: Jedes Element einer Geschichte hat seinen Sinn und Zweck. Da ist SP ein inkompentent gemachter Film, während es die meisten anderen Bonds nicht sind.

Was andere hier teils an SP stört (Blofelds Verbindung zu den anderen Craigs, das schwache London-Finale) sind mir vergleichsweise egal und ehrlich gesagt finde ich sie insgesamt unwichtig. Was stören mich inhaltliche Details, wenn im Elementarbereich vieles nicht stimmt?

Das bedauerliche an SP ist, dass der Film enormes Potential hatte, aber aufgrund wirklich dilletantischer Fehlentscheidungen Lichtjahre hinter seinen Möglichkeiten bleibt. Mendes trägt hier nur bedingt die Schuld, er hat versucht zu retten, was noch zu retten war. Was ich ihm jedoch nie verzeihen werde, ist das völlig übertriebene Colorgrading und die Anweisung an Newman, Cues aus dem Vorgänger zu recyceln. Wären diese beiden Störfaktoren nicht, so ließe sich der Film meines Erachtens in das untere Bond-Mittelfeld einordnen, denn gute Ideen und schöne Regie-Entscheidungen sind durchaus vorhanden. Hoyte van Hotema würde ich sehr gerne wieder bei Bond sehen, ist seine Kameraarbeit doch eine der besten der Reihe (und dem zu glatten Deakins-Stil meines Erachtens bei weitem überlegen). Die Bond/Madeleine-Liebeskiste hätte man zu Gunsten einer sarkastisch aufgeldenen Hassliebe streichen sollen, die erst in den letzten Filmminuten zu einer körperlichen Annäherung führt.

Nach Österreich hätte ich Bond und Madeleine einen Spectre-Anschlag um Haaresbreite verhindern lassen, um im Zuge dessen von Hinx entführt und zum Krater gebracht zu werden. Die Kraterszenen hätte ich mehr à la Dr. No gestaltet, also mit kultiviertem Dinner und Machtspielchen. Warum z.B. nicht eine Kartenpartie um ein Körperteil Madeleines? Im Laufe dessen gelingt Bond und Madeleine aufgrund einer clever genutzten Chance die Flucht, es beginnt eine furiose Schießerei. Nachdem Bond und Madeleine Blofelds Anlage kilometerweit in die Luft jagen und letzterer entkommt, begint für Bond und Maddie ein zensiert durch die Wüste und ein Kampf gegen den Durst, was die beiden zusammenschweißt. Nachdem sie bewusstlos von Nomaden aufgelesen werden, bringt man sie in die nächstgelegene Ortschaft. Mangels anderer Transportmittel steigen sie in den Orientexpress nach Tangier, wo ihnen der sichtlich gebranntmarkte Hinx auflauert. Nach dem Trainfight kommen sich Bond und Madeleine endlich näher und der Film endet.

Tatsächlich haben P&W das ja geplante Dinner mit Kartenspiel (?) von Bond gegen Oberhauser getrichen. Dies war sehr ähnlich der DN Szene geplant, hatte aber einen sehr langen Dialog um die Kuckuck Sache wenn ich recht erinnere. Ich kannte ja das "shooting Script" und war dann total erstaunt, dass ab der Szene alles im Film in letzter Minute geändert wurde angefangen mit dem Folterstuhl

danielcc hat geschrieben: 30. Oktober 2023 14:30 Tatsächlich haben P&W das ja geplante Dinner mit Kartenspiel (?) von Bond gegen Oberhauser getrichen. Dies war sehr ähnlich der DN Szene geplant, hatte aber einen sehr langen Dialog um die Kuckuck Sache wenn ich recht erinnere. Ich kannte ja das "shooting Script" und war dann total erstaunt, dass ab der Szene alles im Film in letzter Minute geändert wurde angefangen mit dem Folterstuhl

Und du hast mir damals dein SPECTRE-Dossier zukommen lassen, so wusste ich von dieser Szene und dem Kindheits-Kartenspiel.
Die Stiefbruder-Eifersuchtskiste war ja per se kein verkehrter Einfall - gut, meins ist es nicht - man hätte nur etwas daraus machen müssen. Interessant wäre doch ein von Bond verursachter Unfall beim Spielen gewesen, bei dem Franz verletzt oder sonstwie benachteiligt wird. Oder eine Situation, in der Franz zu Unrecht beschuldigt wird, etwas getan zu haben, das eigentlich auf Bonds Kappe geht, oder eine starke Demütigung, vielleicht von Seiten einer jungen Frau, die sich gegen Franz für Bond entscheidet - irgendwas stichhaltiges à la Oldboy.

Casino Hille hat geschrieben: 27. Oktober 2023 17:31 Das weiß ich alles, aber das sind eben Dinge, die nur im Dialog stattfinden, und so funktioniert gutes Storytelling für mich nicht. Wenn die Anschläge ein Gewicht in der Handlung haben sollen (und das müssten sie, bei dem Bedrohungsszenario, von dem der Film erzählt), dann müssen sie auch im Film vorkommen, statt nur im gesprochenen Wort nebenbei erwähnt zu werden. Show, don't tell. Nicht: Tell, don't show. YOLT eröffnet auch damit, wie ein Raumschiff im All gestohlen wird, statt das M es nur einmal kurz nebenbei erwähnt und Bond dann durch Japan tuckert. In GF wird der Angriff auf Fort Knox gezeigt, statt das Bond von Felix hinterher auf der Farm gerettet wird und der ihm erzählt, was in Fort Knox passiert ist und das man Goldfinger besiegt hat.

Spectre erzählt eine Geschichte über eine Reihe von Anschlägen, die ein Überwachungsprogramm ins Leben rufen sollen, zeigt aber nie die Anschläge und erklärt zudem gar nicht, was genau dieses Überwachungsprogramm kann und tut. Ohne Witz: Setzt euch damit mal in ein Autorenseminar, da kommt ihr mit einer 4- noch sehr glücklich weg.

Genauso habe ich es erlebt. Als ich vom Kino wieder zurück war und während des Zähneputzens den Film rekapituliert habe, musste ich lange überlegen: Wovor hat Bond die Welt gerettet? Was war eigentlich die skizzierte Bedrohung für Westen/Europa/Welt
Die Anschläge und das 9-Eyes-Ding gehen im Film/der Wahrnehmung des Zuschauers einfach unter.

Btw. Wieso haben Blofeld und Co. Bond in Rom bereits erwartet? Woher wussten sie davon?

Auch wenn ich SP durchaus mag, muss ich dir da zustimmen. Das Bedrohungsszenario ist vergleichsweise banal / schwach / nicht vorhanden. Im Vorfeld wusste ich auch absolut nicht, worum es geht, während man das in SF schon vorher erahnen konnte (dass der Villain es auf den MI6 abgesehen hat, war ja schon anhand der Trailer klar). Bei SP habe ich jedenfalls im Vorfeld gespannt darauf gewartet, was SPECTRE so böses im Schilde führt, und war wir da zu sehen bekommen haben, war doch ziemlich belanglos.

Aber das stört mich in SP auch nicht weiter, weil der Film mich einfach gut unterhält. Auch haben wir mal wieder einen etwas Gadget-reicheren Film, was mir in der Craig-Ära bislang zu kurz kam (auch in SF waren die Gadgets noch auf ein Minimum produziert, in SP hat Bond dann wieder einen mit Gadgets bestücken Dienstwagen). SF hat schon einige Dinge zurückgebracht, die mir unter Craig bis dahin gefehlt hatten und in SP wurde das noch mal gesteigert. Abseits der Stiefbruder-Geschichte ist SP für mich einfach der typischste Bondfilm aus der Craig-Ära.

Auch wenn es mir fernliegt, SP mit dem heiligen OHMSS auf eine Stufe zu stellen, möchte ich hierzu mal einen Vergleich ziehen, weil es mir in OHMSS ganz ähnlich geht: Die Viren-Story kommt, entsprechend der Anschläge in SP, nur am Rande vor und geht fast komplett unter (man könnte sie sogar komplett streichen, ohne dass sich großartig viel ändern würde), aber der Film hat so viele Stärken, dass mir nichts anderes übrig bleibt, als ihm die Höchstnote zu geben. Das sollte zeigen, dass ein Bondfilm gar kein großes Bedrohungsszenario aufbauen muss, um ein guter Bondfilm zu sein. Zumindest für mich.

Casino Hille hat geschrieben: Das weiß ich alles, aber das sind eben Dinge, die nur im Dialog stattfinden, und so funktioniert gutes Storytelling für mich nicht. Wenn die Anschläge ein Gewicht in der Handlung haben sollen (und das müssten sie, bei dem Bedrohungsszenario, von dem der Film erzählt), dann müssen sie auch im Film vorkommen, statt nur im gesprochenen Wort nebenbei erwähnt zu werden. Show, don't tell. Nicht: Tell, don't show. YOLT eröffnet auch damit, wie ein Raumschiff im All gestohlen wird, statt das M es nur einmal kurz nebenbei erwähnt und Bond dann durch Japan tuckert. In GF wird der Angriff auf Fort Knox gezeigt, statt das Bond von Felix hinterher auf der Farm gerettet wird und der ihm erzählt, was in Fort Knox passiert ist und das man Goldfinger besiegt hat.

Das ist übrigens ein Problem, was ich mit QOS habe. Im Film wird uns gezeigt, dass Greene auf künstliche Weise eine Dürre herbeigeführt hat. Nachdem Greene und Medrano getötet wurdem, erzählt Camille Bond, dass die Dämme zerstört werden müssen, und was passiert? Es wird nach Russland geschaltet, zwei kurze Szenen mit Vespers Ex, Bond und M und der Film hört einfach auf. Wie es in Bolivien weitergeht, wird uns nicht einmal gesagt, geschweige denn gezeigt. Das wäre in etwa so, als würde MR damit enden, dass Bond und Holly sich mit dem Moonraker-Shuttle auf dem Weg Richtung Erde machen, einer von beiden sagt "Die Globen müssen noch zerstört werden" und dann direkt der Abspann.

Der Film ist miserabel geplottet, das ist keine Frage. Man muss ihm aber zugute halten, dass das durch Atmosphäre - wenn auch eine barocke - Bilder und Craigs Präsenz einigermaßen gut kaschiert wurde. Die allermeisten Kinobesucher waren mit SPECTRE recht zufrieden, so mein Eindruck. Natürlich gibt es viel bessere Bondfilme, aber ich glaube kaum, dass man oft hören wird: also das ist wirklich ein Tiefpunkt der Reihe etc.

Mir fällt in der Rückschau auf, dass eigentlich alle Craig Filme mies geplottet sind und damit ihre Stärken wohl offensichtlich woanders haben, denn sonst wären sie gnadenlos abgeschmiert.

Aber immerhin haben wir nun für die nächsten Bondfilme eine Baustelle, die es zu beackern gilt, wobei zu bedenken ist, dass die Macher das womöglich gar nicht als Schwachstelle sehen.

00Spion hat geschrieben: 9. März 2024 06:05 Btw. Wieso haben Blofeld und Co. Bond in Rom bereits erwartet? Woher wussten sie davon?

Das ist tatsächlich eine gute Frage. Ich weiß nur, dass Bond am Eingang der Veranstaltung als Nicht-SPECTRE-Mitglied direkt erkannt wird, da er den Ring am falschen Finger trägt. Ich weiß nicht mehr genau wie es ist, aber ich meine, dass SPECTRE-Mitglieder den Ring immer am Mittelfinger tragen, aber Bond ihn am Zeigefinger getragen hat, als er bei dem Micky-Maus-Typ war.