In den 60ern und in den 70ern war Film in einem größeren Maße mal etwas intelligenter und wagemutiger als zuvor und danach, weil es eine Zeit des Aufbruchs war, auch eines geistigen Aufbruchs. Es war kurzzeitig mal chic stilistisch und inhaltlich intelligente Filme zu machen. In den 60ern wirkten die üblichen Hollywood Blockbuster oftmals antiquiert, für eine kurze Zeit verstand Hollywood die Filmwelt nicht, und als dann das New Hollywood auch zu Publikumserfolgen führte verstanden die Hollywood Produzenten ein paar Jahre lang ihre eigenen Filme nicht. Aber der grundlegende Pessimismus vieler dieser Filme ist nicht auf Dauer massenkompatibel, und so eroberte sich dann so langsam das schlichtere Kino wieder seine Marktanteile zurück. Jaws und Star Wars waren da nicht direkt schuld dran, wenn es diese nicht gewesen wären, dann hätten andere Filme das eingeleitet, aber die beiden sind die offensichtlichsten Indikatoren für einen veränderten Zeitgeist, der aber auch nur das zurück brachte was es vorher schon gab.

Statt Der Pate gab es dann Star Wars. Und das ist schon schade. Mir wäre lieber Coppola hätte mit Der Pate 2, Apo Now und One From the Heart lauter gigantische Hits gehabt, und Spielberg und Lucas wären nur so am Rande bekannt geworden. Statt dessen haben die Beiden die Welt erobert und die ambitionierten Pläne Coppolas das Kino zu erneuern sind Pläne geblieben.

"Der Pate" ist auch mein Lieblingsfilm.

Samedi hat geschrieben:Also:

Natürlich gibt es Filme, die ein größeres Publikum ansprechen und andere, die das nicht schaffen. Aber diese zunehmende Zugkraft beim Publikum automatisch mit einer "Verflachung" der Filmlandschaft gleichzusetzen halte ich für problematisch.

Das habe weder ich noch Hille so geschrieben oder gemeint. Wir sprachen von der Ablösung des New Hollywood als kommerziell attraktives Kino durch die neuaufkommenden Blockbuster, also von einem ganz speziellen filmhistorischen Sachverhalt. Wollen wir jetzt wirklich darüber diskutieren, dass das Blockbusterkino Post-Jaws im Ganzen betrachtet nicht flacher als die Filme des New Hollywood ist?

Aber es ist flacher, und ich sehe den Begriff schon auch wertend. Gleichzeitig ist natürlich nicht jeder flache Film schlecht (aber viele schon), während viele sehr intellektuelle Filme auch mißlungen sind.

Maibaum hat geschrieben:Aber es ist flacher,

darauf wollen Hille und ich ja hinaus

Maibaum hat geschrieben:und ich sehe den Begriff schon auch wertend. Gleichzeitig ist natürlich nicht jeder flache Film schlecht (aber viele schon), während viele sehr intellektuelle Filme auch mißlungen sind.

Dein zweiter Satz relativiert deinen ersten aber schon wieder - und zwar mit recht. Ein flacherer oder weniger anspruchsvoller Film muss nicht schlecht oder schlechter sein, genau wie der lustigere von zwei Filmen nicht auch der bessere sein muss. "Flacher" funktioniert als Adjektiv hier eh nur relativ zu anderen Filmen, von daher bedeutet "flacher" ja nicht "flach" bzw. anspruchslos, nur eben "flacher" als die Hochphase anspruchsvollen Kinos, zumindest wenn wir von Mainstreamkino sprechen (was das New Hollywood in den 70ern bis zu den aufkommenden Blockbustern ja darstellte, da es als Ganzes betrachtet ein weit größeres Publikum ansprach als ähnlich gelagerte Filme in vorangegangenen und vor allem folgenden Zeiten).

Hmm, ja, aber flach sehe ich schon an sich als ein negatives Wort. Es heißt halt daß der Anspruch schon mal gleich niedriger ist, und es ist doch viel schöner wenn anspruchsvolle Filme massenwirksam sind.

Ich würde kaum einen gelungen Film Flachheit attestieren. Wenn dann würde ich dasselbe mit ähnlichen Worten ausdrücken, Worte die ich nicht als so negativ behaftet empfinde. Wenn ich einen Film einfach nenne, dann klingt das für mich wesentlich positiver als wenn ich ihn flach nenne.

Man kann den Begriff wertend sehen, aber für das, worum es mir ursprünglich ging, auch im Zusammenhang mit Rogue One, war er das natürlich nicht gemeint und es ist absurd, ihn so zu interpretieren. Ganz allgemein kann man "flach" natürlich als ablehnenden Begriff nutzen (und lieber einfach als positiven), sofern man ihn denn auch so empfindet, aber erstmal stellt er nur einen Sachverhalt dar und ist erst in zweiter Linie vielleicht eine Abkanzlung. Vielleicht.

Maibaum hat geschrieben:Hmm, ja, aber flach sehe ich schon an sich als ein negatives Wort. Es heißt halt daß der Anspruch schon mal gleich niedriger ist, und es ist doch viel schöner wenn anspruchsvolle Filme massenwirksam sind.

Ich würde kaum einen gelungen Film Flachheit attestieren. Wenn dann würde ich dasselbe mit ähnlichen Worten ausdrücken, Worte die ich nicht als so negativ behaftet empfinde. Wenn ich einen Film einfach nenne, dann klingt das für mich wesentlich positiver als wenn ich ihn flach nenne.

Sehe ich ähnlich.

Das ist letztendlich Wortklauberei. Und Flachheit drückt besser aus, was ich meine als Einfachheit, weil Einfachheit auch intellektuell sein kann in ihrer Einfachheit, während Flachheit schon durch seine visuellere Assoziation deutlicher macht, wovon ich spreche. Und wie Anatol auch schon ausführte, sind diese Wörter austauschbar, und flach ist hauptsächlich deshalb ein negatives Wort, weil mancher sich ungerne eingesteht, einen Film weniger gehobener anspruchsvoller Klasse wohlwollend zu goutieren.

Ich verstehe die Befindlichkeit, Maibaum, aber es führt etwas von der eigentlichen Diskussion weg.

Casino Hille hat geschrieben:es führt etwas von der eigentlichen Diskussion weg.

Da bin ich wieder ganz bei dir, also lass uns doch nach unserem kleinen Exkurs wieder zum Thema zurückkommen.

Ich meinte die Diskussion rund um die Verflachung/Vereinfachung des Kinos seit starken Einzug der Populärkunst im Film durch Jaws und Star Wars. Die ist nämlich letztendlich der Ursprung dafür, weshalb das, was Eric sich wünscht, so bald nicht eintreten wird und gleichzeitig auch die Antwort auf die Frage, warum Rogue One leider so geworden ist, wie er geworden ist und warum auch zukünftige Anthology-SW-Spin-Offs keine experimentelleren Nebenfilme werden, wie es einige hier präferieren würden (mit Recht!). Du warst es, der mit deiner Anzweiflung dieses Umstandes (nämlich eben jener Bedeutung von Star Wars als popkulturelles Phänomen für das Kino) uns überhaupt auf andere Pfade gebracht hast mit der Diskussion, ob der Begriff Verflachung nun zu 100% zutreffend ist oder nicht oder ob der nicht negativ wertend oder was weiß ich ist, ich kriege es selbst nicht mehr zusammen.

Ich finde aber auch immer noch, dass die Anthology-Filme gar nicht so stilistisch anders sein müssten. Sie müssten sich nur deutlich genug vom zeitlichen Rahmen der bisherigen Saga und deren Handlungsträgern abgrenzen, dann ergibt sich der Rest bei einer kompetenten Inszenierung und bewusst frischen Handlungscharakteren (nicht den immer gleichen Rebellentrupps und Jedi-Rittern) unter Umständen schon von selbst. Rogue One kommt nicht über den Status einer Verfilmung eines Opening Texts hinweg, und ich fürchte, ein Han Solo Prequel ist da ebenfalls der falsche Ansatz. Vielleicht muss Disney eben jetzt noch einmal selbst lernen, was schon George Lucas erfahren musste: Star Wars und Prequels, das passt einfach nicht zusammen.

Casino Hille hat geschrieben:Du warst es, der mit deiner Anzweiflung dieses Umstandes (nämlich eben jener Bedeutung von Star Wars als popkulturelles Phänomen für das Kino) uns überhaupt auf andere Pfade gebracht hast mit der Diskussion.

Ich habe nicht die Bedeutung von Star Wars als popkulturelles Phänomen angezweifelt, sondern den Zusammenhang mit der Verflachung des Kinos.

Maibaum hat geschrieben:Aber es ist flacher, und ich sehe den Begriff schon auch wertend. Gleichzeitig ist natürlich nicht jeder flache Film schlecht (aber viele schon), während viele sehr intellektuelle Filme auch mißlungen sind.

Würde ich alles genauso sehen. Flach ist eine nicht positive Wertung. Solche Filme können durchaus Qualitäten haben und das Arthouse-Kino fabriziert ebenfalls viel Müll, wenn auch ambitionierteren.

Samedi hat geschrieben:Ich habe nicht die Bedeutung von Star Wars als popkulturelles Phänomen angezweifelt, sondern den Zusammenhang mit der Verflachung des Kinos.

JENER Bedeutung Samedi, was sich unmissverständlich auf meinen Satz direkt davor bezieht. Bitte lese, was ich schreibe und versuche, es auch zu verstehen, sonst hat das hier keinen Sinn!

Casino Hille hat geschrieben:

Samedi hat geschrieben:Ich habe nicht die Bedeutung von Star Wars als popkulturelles Phänomen angezweifelt, sondern den Zusammenhang mit der Verflachung des Kinos.

JENER Bedeutung Samedi, was sich unmissverständlich auf meinen Satz direkt davor bezieht. Bitte lese, was ich schreibe und versuche, es auch zu verstehen, sonst hat das hier keinen Sinn!

Ich wollte nur nochmal klarstellen, was ich angezweifelt habe und was nicht.