Das James Bond 007 Forum

AnatolGogol hat geschrieben: 2. Dezember 2022 08:14 Und tatsächlich ist Coppola wohl auch einer der Namen, die einer Überprüfung nicht standhalten. [...] Das ist sicherlich auch beachtenswerter Punkt, aber da die Frage ja explizit nach der Quantität an Titeln war finde ich wie oben geschrieben Coppola tatsächlich diskutabel auf der Liste.

Ich würde folgende Filme definitiv als Klassiker sehen: Wild Bunch, Straw Dogs, Ein Mann explodiert (für alle running-gag-Unkundigen: The Getaway) und Pat Garrett & Billy the Kid (Anatolischer Cut, gleich noch ein Insider-Gag ). Ride the High Country wäre für mich ein Fall wie die beiden zweifelhaften Polanskis. >> Unsere Samarathon-Auswahl ist ja nicht ohne Grund so.

GoldenProjectile hat geschrieben: 2. Dezember 2022 21:25 Das sehe ich aber anders. Wenn wir uns mal eine "Top 100 der besten Filme" im Sinne einer Liste universeller Filmklassiker vorstellen - und dabei spielt es gar nicht mal eine grosse Rolle, ob die eher in Richtung IMDb oder eher in Richtung Sight & Sound geht - dann sind diese drei bis vielleicht sogar vier nicht nur sehr gut darin vorstellbar (heisst: Die Wahrscheinlichkeit, dass sie in einer solchen Liste auftauchen), sondern es würde womöglich sogar auffallen, wenn sie fehlen sollten. Und Coppola wäre mit 3-4 Filmen mit am besten vertreten. Von Peckinpah hingegen könnte ich mir aber in einer solchen Liste nur Wild Bunch vorstellen. Ride the High Country, Ein Mann Explodiert oder Pat Garrett & Billy the Kid (egal ob im GP-Cut oder in einer der schwächeren Versionen) eher nicht, die sehe ich locker in einer spezifischen Klassikerliste des Western, der 70er oder der New Hollywood Ära, aber nicht wie die anderen Filmen in einer universellen Klassikerliste, die einen wirklich breiten Konsens abdeckt.

Um zu verdeutlichen was ich mit den anderen meine: Das sind für mich von den genannten die offensichtlichsten Kandidaten für eine Auswahl universeller Klassiker:

Steven Spielberg: Jaws, Raiders of the Lost Ark, E.T. Jurassic Park, Schindler's List
Alfred Hitchcock: Rear Window, Vertigo, North by Northwest, Psycho, The Birds
David Lean: Bridge on the River Kwai, Lawrence of Arabia, Doctor Zhivago
Woody Allen: Annie Hall, Manhattan, Hannah and her Sisters
Roman Polanski: Rosemary's Baby, Chinatown
Billy Wilder: Sunset Boulevard, Some Like it Hot, The Apartement
John Ford: Stagecoach, The Searchers, The Man Who Shot Liberty Valance
Stanley Kubrick: Dr. Strangelove, 2001, A Clockwork Orange, The Shining
Sam Peckinpah: The Wild Bunch
Martin Scorsese: Taxi Driver, Raging Bull, Goodfellas, Casino
Robert Altman: MASH, The Long Goodbye, Nashville
Frank Capra: Mr. Smith Goes to Washington, It's a Wonderful Life
Howard Hawks: His Girl Friday, The Big Sleep, Rio Bravo
Francis Ford Coppola: The Godfather, The Godfather II, Apocalypse Now
Michael Curtiz: Casablanca
Fritz Lang: Metropolis, M
Akira Kurosawa: Rashomon, Shichinin no Samurai, Ran
William Wyler: Ben-Hur

Ich habe nicht alle gesehen. Aber die anderen Peckinpah-Filme oder auch einige der genannten Fords sind meines Wissens und meiner Erfahrung nach eben eher "Nischenklassiker" und nicht auf dem gleichen Level wie Spielbergs "grösste Filme", die ja Auslöser der Diskusion waren. In dieser Kategorie ist Coppola aber sehr gut vertreten.

AnatolGogol hat geschrieben: 3. Dezember 2022 09:55
Kann man sicher so sehen, und wie schon vorher geschrieben gehe ich in sofern d'accord, dass sicherlich nicht alle genannten Regisseure einer genauen Überprüfung standhalten. Auch die Berücksichtigung (oder eben auch Nicht-Berücksichtigung) von Untersparten hinsichtlich eines Klassikerstatus ist legitim (wobei ich spiele mal den Ketzer und frage frech: könnte man Indy 1 und Jurassic da dann nicht auch als "Nischenklassiker" einordnen und zwar Nische im Sinne davon, dass sie sich eher über ihren popkulturellen Impact denn ihre filmische Wertigkeit als Klassiker definieren?). Man könnte diesbezüglich natürlich auch so argumentieren, dass Filme wie The Godfather, Casablanca oder Ben-Hur dann auch nochmal einen höheren Klassikerstatus innehaben, als alles von Spielberg (was du so ähnlich in deinem vorherigen Post ja auch getan hast).

Aber du unterschlägst mir hier dennoch zu viele für mein Empfinden eindeutige Klassiker. Bei Hawks fehlen mir in jedem Fall Scarface, The Thing und Red River und eigentlich auch El Dorado (ähnlicher Fall wie Indy 1 & Jurassic). Bei Wilder mindestens Double Indemnity, Lost Weekend und Witness for the Prosecution, möglicherweise aber auch 7 Year Itch, One, two, three und Irma La Douce. Bei Lean Brief Encounter und Great Expectations und eigentlich auch Passage to India. Bei Lang die Mabuse-Filme und Nibelungen (was je nach Zählart nochmal mindestens 3 bzw. maximal 5 wären) usw.
Ich finde auch, dass du gerade Ford da nicht gerecht wirst, wenn du sein Kernwerk als "Nische" einstufst und lediglich die bekanntesten Filme seines Spätwerks berücksichtigst (mit Ausnahme von Stagecoach).

Maibaum hat geschrieben: 3. Dezember 2022 11:12 Und ich denke daß der Ben Hur (in keiner Version) da ganz sicher auch nicht dazu zählt, und auch nie dazu gezählt hat. Das ist ein Film über den ich überwiegend abschätziges gelesen habe.

vodkamartini hat geschrieben: 3. Dezember 2022 12:17 Ansonsten ist das ganze natürlich ständig im Fluss. Für jeden sind je nach filmischer Sozialisation und Jahrgang andere Klassiker bedeutsam. Und man darf die Komponente persönlicher Geschmäcker nicht außer Acht lassen. Zudem: Die Definition eines Klassikers ist genauso schwierig wie die eines Kultfilms, was auch daran liegt, dass von der Presse, Fankreisen. Kritikern und Filmstudios selbst der Begriff viel zu oft und viel zu schnell gezückt wird.

AnatolGogol hat geschrieben: 3. Dezember 2022 12:32

Maibaum hat geschrieben: 3. Dezember 2022 11:12 Und ich denke daß der Ben Hur (in keiner Version) da ganz sicher auch nicht dazu zählt, und auch nie dazu gezählt hat. Das ist ein Film über den ich überwiegend abschätziges gelesen habe.

Da kann ich dir wiederum nicht folgen. Wenn Ben-Hur nicht als Klassiker zählt, welcher der hier genannten Filme fällt dann überhaupt in diese Kategorie? Dass B-H kein Film ist, den man in der S&S-Liste findet, also kein Cineasten-Liebling, da gehe ich mit. Aber unabhängig davon hat der Film einen filmhistorischen Status wie vielleicht höchstens noch zwei Handvoll andere Filme (z.B. Gone with the Wind, Casablanca, Lawrence of Arabia, The Godfather oder Once upon a time in the West).

Maibaum hat geschrieben: 3. Dezember 2022 14:37 Im Gegensatz zu diesen habe ich Ben Hur tatsächlich nie als Klassiker wahr genommen. (...)
Ein Klassiker ist für mich ein Film der eben einen gewissen Ruf hat, eine auch größere filmhistorische Bedeutung. Das muß dann trotzdem kein Films ein den ich gut finde, da gibt es auch einige die ich wegen Rufs entgegen als total überschätzt empfinde.

Ben-Hur premiered at Loew's State Theatre in New York City on November 18, 1959. It was the fastest-grossing, as well as the highest-grossing film of 1959, becoming the second highest-grossing film in history at the time, after Gone with the Wind. It won a record eleven Academy Awards, including Best Picture, Best Director (Wyler), Best Actor in a Leading Role (Heston), Best Actor in a Supporting Role (Griffith), and Best Cinematography – Color (Surtees); it also won Golden Globe Awards for Best Motion Picture – Drama, Best Director, and Best Supporting Actor – Motion Picture for Stephen Boyd. In 1998, the American Film Institute named it the 72nd best American film and the second best American epic film in the AFI's 10 Top 10. In 2004, the National Film Preservation Board selected Ben-Hur for preservation by the National Film Registry of the Library of Congress for being "culturally, historically, or aesthetically significant".

Ben-Hur received overwhelmingly positive reviews upon its release. Bosley Crowther, writing for The New York Times, called Ben-Hur "a remarkably intelligent and engrossing human drama". While praising the acting and William Wyler's "close-to" direction, he also had high praise for the chariot race: "There has seldom been anything in movies to compare with this picture's chariot race. It is a stunning complex of mighty setting, thrilling action by horses and men, panoramic observation and overwhelming use of dramatic sound." Jack Gaver, writing for United Press International, also had praise for the acting, calling it full of "genuine warmth and fervor and finely acted intimate scenes". Philip K. Scheuer of the Los Angeles Times called it "magnificent, inspiring, awesome, enthralling, and all the other adjectives you have been reading about it". He also called the editing "generally expert" although at times abrupt. Ronald Holloway, writing for Variety, called Ben-Hur "a majestic achievement, representing a superb blending of the motion picture arts by master craftsmen", and concluded that "Gone With the Wind, Metro's own champion all-time top grosser, will eventually have to take a back seat". The chariot race "will probably be preserved in film archives as the finest example of the use of the motion picture camera to record an action sequence. The race, directed by Andrew Marton and Yakima Canutt, represents some 40 minutes of the most hair-raising excitement that film audiences have ever witnessed."

AnatolGogol hat geschrieben: 3. Dezember 2022 12:32 auch wenn sich gewisse eidgenössische Mitforisten beharrlich weigern ihn endlich mal zu schauen

AnatolGogol hat geschrieben: 3. Dezember 2022 09:55 Kann man sicher so sehen, und wie schon vorher geschrieben gehe ich in sofern d'accord, dass sicherlich nicht alle genannten Regisseure einer genauen Überprüfung standhalten. Auch die Berücksichtigung (oder eben auch Nicht-Berücksichtigung) von Untersparten hinsichtlich eines Klassikerstatus ist legitim (wobei ich spiele mal den Ketzer und frage frech: könnte man Indy 1 und Jurassic da dann nicht auch als "Nischenklassiker" einordnen und zwar Nische im Sinne davon, dass sie sich eher über ihren popkulturellen Impact denn ihre filmische Wertigkeit als Klassiker definieren?). Man könnte diesbezüglich natürlich auch so argumentieren, dass Filme wie The Godfather, Casablanca oder Ben-Hur dann auch nochmal einen höheren Klassikerstatus innehaben, als alles von Spielberg (was du so ähnlich in deinem vorherigen Post ja auch getan hast).

Maibaum hat geschrieben: 3. Dezember 2022 14:37

AnatolGogol hat geschrieben: 3. Dezember 2022 12:32

Maibaum hat geschrieben: 3. Dezember 2022 11:12 Und ich denke daß der Ben Hur (in keiner Version) da ganz sicher auch nicht dazu zählt, und auch nie dazu gezählt hat. Das ist ein Film über den ich überwiegend abschätziges gelesen habe.

Da kann ich dir wiederum nicht folgen. Wenn Ben-Hur nicht als Klassiker zählt, welcher der hier genannten Filme fällt dann überhaupt in diese Kategorie? Dass B-H kein Film ist, den man in der S&S-Liste findet, also kein Cineasten-Liebling, da gehe ich mit. Aber unabhängig davon hat der Film einen filmhistorischen Status wie vielleicht höchstens noch zwei Handvoll andere Filme (z.B. Gone with the Wind, Casablanca, Lawrence of Arabia, The Godfather oder Once upon a time in the West).

Im Gegensatz zu diesen habe ich Ben Hur tatsächlich nie als Klassiker wahr genommen. Nur ein extrem erfolgreicher Film, der, logisch, auch heute noch populär ist, aber ich würde ihn auch künstlerisch noch weit unter Gone with the Wind ansiedeln, dem deutlich schwächsten dieser 4 Filme.

Ein Klassiker ist für mich ein Film der eben einen gewissen Ruf hat, eine auch größere filmhistorische Bedeutung. Das muß dann trotzdem kein Film sein den ich gut finde, da gibt es auch einige die ich wegen Rufs entgegen als total überschätzt empfinde.
Der Klassiker Begriff wird natürlich auch viel zu inflationär gebraucht. Längst nicht jeder ältere Film, der heute noch bekannt ist , ist auch ein Klassiker.

AnatolGogol hat geschrieben: 3. Dezember 2022 16:10
Ich kann das nicht nachvollziehen, da die von dir genannten Kriterien (selbst, dass du den Film nicht gut finden musst ) von B-H ausnahmslos erfüllt werden. Bezüglich Status und kritischer Rezeption:

vodkamartini hat geschrieben: 4. Dezember 2022 18:27 Mal was anderes. Spielbergs Stern scheint langsam aber sicher rapide zu sinken. West Side Story war ein Flop, vor allem für seine Verhältnisse, wurde aber noch irgendwie mit der Pandemie schön geredet. Aber dass aktuell sein hoch gelobter "The Fabelmans" abschmiert, ist ein eindeutiges Signal.
Den Massenappeal hat er definitiv verloren, aber irgendwann passiert das allen Stars. Für die Jugend ist er schlicht nicht mehr relevant und die machen das Gros der Zuschauer aus. Sein früheres Stamm- und Fanpublikum ist mindestens 50+ und bleibt lieber auf der Couch. Der letzte Indy war imo der erste deutliche Beleg, dass er sein goldenes Händchen verloren hatte, auch wenn der Nostalgie- und Neugierde-Faktor noch einmal für starke Zahlen sorgte.

So gesehen bin ich froh, dass er Teil 5 nicht mehr gemacht hat, was nicht heißt, dass Mangold es besser hin bekommt.