danielcc hat geschrieben: 10. September 2018 15:36 Das ist natürlich eine tolle Kritik, die nur vergisst, dass Bondfilme früher schon die ständig selbe Bedrohung wieder und wieder thematisiert haben (Kalter Krieg, Atombomben...) Good Job, Mr. Mendelsohn...

Hast du den Text komplett gelesen? Mendelsohn erklärt sehr genau, dass für ihn SP auf problematische Art und Weise eine Flucht in die Highlights vergangener Abenteuer ist, also ein Abzielen auf den Nostalgie-Effekt des Zuschauers. Und das ist etwas ganz anderes, als wenn Filme, die im Kalten Krieg spielen und im Kalten Krieg gedreht wurden den Kalten Krieg thematisieren. Es geht ihm auch nicht um Ähnlichkeiten, sondern darum, dass er SP als eine Art Bond-Best-of empfindet, welches darüber hinaus aber nichts eigenes zur Reihe beitragen kann und sich deshalb für ihn outdated anfühlt.

Pretty much everything Spectre has to offer amounts to something that a previous Bond movie did better. And that's the trap of doing a Bond movie in the "generational nostalgia" sandbox. You end up replaying the best parts of other films and reminding audiences that prior 007 adventures did it better. The notion of 007 doing generational nostalgia is interesting and timely, but the end result is merely an example of it rather than a dissection or deconstruction. Think of a Friedberg and Seltzer movie where the entertainment value comes from recognizing what movies are being "homaged." Spectre is a rare 007 film that charts no new ground but instead just swipes from its own storied legacy. [...] The film is a step backwards in terms of using the reboot to go into bold new territory with the franchise and instead going back into the nostalgia well without much justification. And in a year when we've seen a number of spy films (The Man From U.N.C.L.E., Spy, Kingsman: The Secret Service, Mission: Impossible Rogue Nation) play around and/or comment on the Bond archetype and the underlying subtext of the Ian Fleming fantasy, it is disheartening to see the real deal try to copy itself while falling short of those that followed in its footsteps over the last decade or so.

Diese "Generational nostalgia" Sandbox von der er spricht, ist eine interessante Beobachtung derzeitiger Filmstrukturen im US-Blockbusterkino. Gerade im Jahr 2015 spielten neben "Spectre" auch "Star Wars: The Force Awakens", "Jurassic World", "Terminator: Genisys" oder "Codename Uncle" extrem die Retro/Nostalgie-Karte aus - und gerade etwa auch aus den "Star Wars" und "Terminator" Fankreisen wurde die Kritik daran laut, eigentlich nur schale Remakes der Originale vorgesetzt zu bekommen. Ob "Spectre" in diese Reihe passt, muss jeder für sich selbst entschieden - und selbst wenn man Mendelsohn hier in der Sache zustimmt, kann man "Spectre" natürlich trotzdem sehr unterhaltsam finden (denn er betont ja auch, dass er dem Film all das durchgehen lassen könnte, wenn für ihn der Unterhaltungsfaktor stimmen würde).

Ich habe es nicht komplett gelesen. Man kann das sicher alles so sehen - oder auch nicht. Zumindest wurde SP ja genügend dafür kritisiert, das er ein paar Dinge anders tut, was also auch wieder nicht recht war.
Es bleibt dabei: Was wollen die Fans, Zuschauer und Kritiker eigentlich?

Für mich hat SP jede Menge Szenen die es in meinen "best of" der Reihe geschafft haben, und inszenatorisch ist das allermeiste auf einem anderen Level, weswegen der Film mir schon deshalb gut gefällt.
Aber richtig ist sicher auch, dass der FIlm etwas retro ist - was aber ein großer Teil der Fans so wollte nach QOS und SF

Man wird nie allen alles recht machen können und die die am lautesten schreien sind in der Regel die, die etwas zu kritisieren haben.

danielcc hat geschrieben: 10. September 2018 18:04 Es bleibt dabei: Was wollen die Fans.... eigentlich?

Dann bleibe ich als einer der wenigen hier an deiner Seite: SP ist bei trotz all der vieldiskutierten Fehler bei mir immer noch Top 5 und 10/10. Mich hat er damals im Kino total gepackt und tut es immer noch (das letzte Mal so vorher nem Jahr geschaut).

ProfessorDent hat geschrieben: 10. September 2018 14:28 Kannst Du mal erklären, was Du mit dem ersten Stichpunkt überhaupt meinst, ich kapier's nämlich ned.
Das Finale gefällt mir erstmal wieder von der Inszenierung, es hat diese Parallelhandlung, die es sehr spannend macht und ist mal was anderes, weil auch M, Moneypenny und Q aktiv beteiligt sind. Von der Handlung gibt es hier auch nichts zu kritisieren, also finde ich die M-C-Q-Moneypenny-Tanner-Hälfte echt stark. Die Bond-Madeline-Blofeld-Hälfte ist von der Handlung her deutlich schwächer, aber bestimmt keine Katastrophe und ist wiederum git inszeniert. Bezeichnenderweise kritisierst Du auch nur Elemente aus dieser Hälfte

Den MI6-Part hatte ich vergessen. ^^

Casino Hille hat geschrieben: 10. September 2018 14:36

Thunderball1965 hat geschrieben: 10. September 2018 10:32 Der längere Shot ohne sichtbare Schnitte am Anfang: Führt der eigentlich irgendwo hin, wenn er aufgelöst wird, oder ist er nur eine technische Spielerei ohne Grund?

Um fair zu bleiben: Der hat schon eine klare Funktion, weil er im Kontrast zu der Hektik steht, die die Inszenierung in der Verfolgungsjagd danach verbreitet. Die lange Plansequenz gleich zu Beginn folgt Bond vier Minuten lang durch das Getummel am Tag der Toten in Mexico City, durch das Hotel, auf das Dach etc., um zu zeigen, wie präzise 007 die Überwachung von Sciarra geplant hat. Dadurch das die Kamera ihm die ganze Zeit folgen kann, und alles ruhig und in einer langen Fahrt gedreht wird, entsteht ein Gefühl von Präzision. Der Kontrast erfolgt, als bei der anschließenden Schießerei das gegenüberliegende Haus ungeplant einstürzt und auch Bond auf seinem Dach in die Tiefe reißt. Ab hier beginnt eine sehr hektisch gefilmte Verfolgungsjagd, die hier im Forum einige an QOS erinnerte, und damit besagten Kontrast hervorruft. Man mag von den Mendes Filmen halten was man will, aber gänzlich unüberlegt ist die visuelle Ausführung des Mannes dann nun wirklich nicht.

Ja. Den Kontrast hätte man auch ohne "Plansequenz" herstellen können. Aber wenn Sam so gerne will.
@Professor Dent: Damit meinte ich, dass es einen besonderen Shot braucht, um die "Plansequenz" aufzulösen. Und dass die "Plansequenz" eine besondere Funktion erfüllt, was ich aber nicht gegeben sehe.

Casino Hille hat geschrieben: 10. September 2018 15:49 Hast du den Text komplett gelesen? Mendelsohn erklärt sehr genau, dass für ihn SP auf problematische Art und Weise eine Flucht in die Highlights vergangener Abenteuer ist, also ein Abzielen auf den Nostalgie-Effekt des Zuschauers. Und das ist etwas ganz anderes, als wenn Filme, die im Kalten Krieg spielen und im Kalten Krieg gedreht wurden den Kalten Krieg thematisieren. Es geht ihm auch nicht um Ähnlichkeiten, sondern darum, dass er SP als eine Art Bond-Best-of empfindet, welches darüber hinaus aber nichts eigenes zur Reihe beitragen kann und sich deshalb für ihn outdated anfühlt.

Aber war das nicht bei einigen anderen Bondfilmen schon genauso? Was bieten beispielsweise TSWLM oder MR neues? Ich meinen Augen nichts wirklich, dennoch zählt zumindest TSWLM für viele zu den besten Bondfilmen, weil er viele kopierte Elemente besser verwendet. Muss ein Bondfilm einen neuen Aspekt mitbringen? Und selbst wenn, die Drohnen-Thematik sehe ich in SF kaum ausgeprägt und vor allem ganz anders als in SPECTRE. Und als ein reines Best of vergangener Filme sehe ich SPECTRE auch nicht. Die PTS ist beispielsweise einzigartig, die Flugzeugaction gab es in dieser Form auch noch nicht, und die Autoverfolgungsjagd in Rom ist, wie du neulich ja sehr schön beschrieben hast, ganz bewusst als Autobalett inszeniert, weil sie eben anders sein soll. Das SPECTRE-Meeting gab es natürlich schon, aber noch nie so inszeniert. Zu TB, wo zehn Leute in einem hell beleuchteten Raum sitzen und dem Meeting in Rom gibt es inszenatorisch riesige Unterschiede. Ähnliches könnte man über den Kampf im Zug sagen, der ganz, ganz anders inszeniert ist als vergleichbare Szenen in FRWL, LALD oder TSWLM. Und das Finale ist dann auch nochmal überraschend anders. Um die große Bedrohung (Start des Nine-Eye Programms) kümmert sich Bond nicht mal selber. Er wird entführt und rennt in der MI6 Ruine umher um eine einzige Person zu retten. Keine Spur von Best of der ersten 20 Bonds. SPECTRE geht schon an sehr vielen Stellen seinen eigenen Weg.

dernamenlose hat geschrieben: 11. September 2018 12:57Aber war das nicht bei einigen anderen Bondfilmen schon genauso?

Das müsstest du Mendelsohn fragen. Ich stimme ihm auch definitiv nicht bei allem zu, was er in seiner dennoch exzellent verfassten Kritik schreibt, kann aber das Nostalgie-Argument durchaus nachvollziehen (dazu muss ich es auch nicht zwangsläufig teilen). Mir ging es darum, das Argument näher zu erläutern, da ich Daniels Antwort für überhaupt nicht zutreffend empfand, bezogen auf die Argumentation von Mendelsohn. Wie gesagt, seine "Nostalgie"-Beobachtungen halte ich für akkurat, ob man Spectre in eine Reihe mit anderen möglichen Anwärtern sieht, muss man für sich selbst entscheiden.

Nachvollziehen kann ich dieses Argument auch durchaus, und ganz unrecht hat er damit sicherlich nicht. Die Art und Weise wie die Gadgets verwendet werden setzt beispielsweise ein Wissen des Zuschauers über Gadgets in alten Bondfilmen allgemein vorraus und spielt auch mit der Erwartungshaltung.
Aber in meinen Augen nimmt das nicht überhand und ist auch nicht falsch, nachdem man mehrere Filme quasi ohne diese Elemente auskam.

SPECTRE ist tatsächlich ein Film, der leider! bei längerem Abstand und häufigerem Ansehen irgendwie immer schaler wirkt. Sehe es nicht so drastisch wie Mendelsohn, aber im Kern kann ich vieles nachvollziehen.

danielcc hat geschrieben: 10. September 2018 18:04 Ich habe es nicht komplett gelesen. Man kann das sicher alles so sehen - oder auch nicht. Zumindest wurde SP ja genügend dafür kritisiert, das er ein paar Dinge anders tut, was also auch wieder nicht recht war.
Es bleibt dabei: Was wollen die Fans, Zuschauer und Kritiker eigentlich?

Für mich hat SP jede Menge Szenen die es in meinen "best of" der Reihe geschafft haben, und inszenatorisch ist das allermeiste auf einem anderen Level, weswegen der Film mir schon deshalb gut gefällt.
Aber richtig ist sicher auch, dass der FIlm etwas retro ist - was aber ein großer Teil der Fans so wollte nach QOS und SF

Also ich weiß ja, dass du SP sehr schätzt. Ich tue das zwar nicht, aber ich will auf keinen Fall abstreiten, dass es nicht einige sehr gelungene Sequenzen gibt. Neben der aus meiner Sicht grandios gemachten PTS, gefallen mir u.a. Sciarras Beerdigung, die Szene in der Villa, das Spectre-Meeting, oder Bonds Wiedersehen mit Mr. White ganz besonders. Ab den Marokko-Szenen wird es dann schwieriger bei mir, wobei der Zugkampf spektakulär koreografiert und dynamisch eingefangen ist.
Das, was mich persönlich stört, ist, dass ich das Gefühl habe einen Film zu sehen, der aus vielen qualitativ hochwertigen Bestandteilen besteht, es aber leider nicht schafft, stilistisch und narrativ eine homogene Stimmung zu vermitteln. Da hilft auch der Gelbfilter nicht.

Ab dem Finale in London bin ich dann komplett raus, ist einfach nicht mein Ding. Mir gefällt weder die Art und Weise, wie einfach M, Q, Tanner und Moneypenny C im wahrsten Sinne des Wortes zu Fall bringen, noch die Bond/Blofeld-Konfrontation im alten MI6-Gebäude und die darauffolgende Bootsjagd.

Da ich weiß, dass du die Leaks bestens kennst, wollte ich dich fragen, ob es verworfene Ideen gibt, die dich mehr gereizt hätten, als das, was im fertigen Film enthalten oder davon übrig geblieben ist.

craigistheman hat geschrieben: 17. September 2018 02:13 Also ich weiß ja, dass du SP sehr schätzt. Ich tue das zwar nicht, aber ich will auf keinen Fall abstreiten, dass es nicht einige sehr gelungene Sequenzen gibt. Neben der aus meiner Sicht grandios gemachten PTS, gefallen mir u.a. Sciarras Beerdigung, die Szene in der Villa, das Spectre-Meeting, oder Bonds Wiedersehen mit Mr. White ganz besonders. Ab den Marokko-Szenen wird es dann schwieriger bei mir, wobei der Zugkampf spektakulär koreografiert und dynamisch eingefangen ist.
Das, was mich persönlich stört, ist, dass ich das Gefühl habe einen Film zu sehen, der aus vielen qualitativ hochwertigen Bestandteilen besteht, es aber leider nicht schafft, stilistisch und narrativ eine homogene Stimmung zu vermitteln. Da hilft auch der Gelbfilter nicht.

[...]

Da ich weiß, dass du die Leaks bestens kennst, wollte ich dich fragen, ob es verworfene Ideen gibt, die dich mehr gereizt hätten, als das, was im fertigen Film enthalten oder davon übrig geblieben ist.

Das sehe ich exakt genauso! Das Finale finde ich wiederum sehr stark.
Danielcc, Du hast doch mal kurz nachdem SP in die Kinos gekommen ist, so eine Zusammenstellung aus Leaks und deren Entwicklung zum fertigen Film gemacht, oder? Gibt es die Möglichkeit, das nochmal zu bekommen, nachdem ich die erste Version nicht mehr finde?

Oh, das würde mich auch interessieren, bitte, bitte!

Tja, Funkstille wat?

Wenn ich aus dem Urlaub zurück bin werde ich checken ob ich die Datei noch finde

ProfessorDent hat geschrieben: 17. September 2018 14:47 Da ich weiß, dass du die Leaks bestens kennst, wollte ich dich fragen, ob es verworfene Ideen gibt, die dich mehr gereizt hätten, als das, was im fertigen Film enthalten oder davon übrig geblieben ist.

So genau weiss ich das nicht mehr.
Was ich damals neben all den Emails zwischen den Beteiligten gelesen hatte war:
1. Ein früheres Script von Logan (daran kann ich mich leider kaum noch erinnern weil der ganze Showdown auch sehr merkwürdig war. Ist mir irgendwie sehr unangenehm in Erinnerung geblieben)
2. Das eigentlich fertige Script von P&W welches aber dann exakt mit der Folterszene komplett noch mal kurzfristig überarbeitet wurde

Ich möchte zu 2. sagen, dass ich finde der FIlm (und damit P&W) haben fast alles noch leicht verbessert was im letzten veröffentlichten Script nicht gut war im letzten Drittel.
Im Detail:
Die Folterszene gab es nicht! Bond, Madeleine und Oberhauser essen zu Abend und labern dabei entlos lange von ihrer Jugend. Dann spielen sie Poker bzw. etwas noch belangloseres. Das war beim Lesen ziemlich erbärmlich weil es ein müder Aufguss des CR Pokerns war und der Dialog hat nicht genzündet. Ich war sehr überrascht als ich im Kino saß, den ganzen Film kannte, und dann plötzlich die Folterszene kam - die sehr verstörend wirkt, aber trotz all der Kritik an BrotherGate doch letztlich noch gut geschrieben war
Auch in London gab es Veränderungen. Ich kann mich nicht mehr genau an den Entwurf erinnern, aber dass Bond sich fangen lässt, die Straßenszenen mit M... all das war auch geändert.

Zusammengefasst: Der ganzen Film bis zur Folterszene wirkt für mich wie aus einem Guss. Mendes hat das alles durchgestylt und lange durchdacht. Ab dann wird es krude einfach weil keine Zeit mehr war und man den Showdown bis zu den Dreharbeiten nicht richtig in den Griff bekommen hat (was übrigens alle Beteiligten in den Leaks immer und immer haben kommen sehen!)
Allerdings gefällt mir im fertigen Showdown sehr die Szene mit Bond und Blofeld an der Scheibe. Die ist noch mal richtig gut