Das James Bond 007 Forum

Casino Hille hat geschrieben: Darin liegt übrigens keine Abwertung, es ist EON gegenüber sogar eher ein Kompliment, auch wenn man Bond vom Umfang her dann doch kaum mit den großen Superhelden (die VIEL VIEL VIEL komplexere, intelligentere und reichhaltigere Welten vorweisen können) vergleichen kann.

Da beschreibst du doch schon mal selbst einen ganz großen Unterschied. Superhelden haben meist komplexe Welten, in denen eigenen Gesetze gelten, die ihre Besonderheiten haben, etc.
Bond ist immer im hier und jetzt angesiedelt, bis auf einzelne Gebäude wurde fast nie etwas ganz neues entworfen (Ausnehmen wie Isthmus City bestätigen die Regel). Bond spielt in unserer Welt. Ein Gotham, oder vergleichbare Städte oder gar Länder tun das nicht im geringsten.

Casino Hille hat geschrieben:Deshalb wurden Superhelden auch lange als Maskenhelden bezeichnet - dumm nur, dass dann ausgerechnet der Superman höchstpersönlich keiner wäre.

Dafür hat er eben seine Unterhose über seiner anderen Kleidung an...
Superhelden haben doch immer einen ganz speziellen Look. Sei es eine Maske (Batman), ein Anzug (Spiderman, Superman, Iron Man) oder sie sehen einfach generell speziell aus (Hulk). Zumindest auf die ganzen "größeren" Superhelden trifft das zu. Bond dagegen ist variabel. Das Idealbild ist vielleicht Bond im Dinnerjacket, doch selbst das sieht immer unterschiedlich aus, hat gar unterschiedliche Farben (Das schafft Spiderman nur einmal ) und auch, wenn er ganz anders angezogen ist, ist er immer noch Bond, während ein Batman in anderer Kleidung zum Bruce Wayne wird (Selbiges gilt mit anderen Namen für Spiderman, Ironman und weitere) Bond ist immer Bond, er muss nichts anziehen um die Figur darzustellen.

Ob Bond den gleichen Fantansien entspringt wie die Superhelden mag ja sein, er ist aber ein vollkommen und zwar wirklich vollkommen anderes Ergebnis dieser Fantasien. Bond als Superheld zu bezeichnen halte ich für absurd.
Vergleiche mit Superhelden anzustellen ist legitim, doch aus diesen muss sich zwangsläufig ergeben, dass es da mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten gibt.

dernamenlose hat geschrieben:Da beschreibst du doch schon mal selbst einen ganz großen Unterschied. Superhelden haben meist komplexe Welten, in denen eigenen Gesetze gelten, die ihre Besonderheiten haben, etc.

Wenn das Wörtchen "meist" nicht wär, wäre ich beinahe bei dir. So bin ich es allerdings nicht.

dernamenlose hat geschrieben:Bond spielt in unserer Welt. Ein Gotham, oder vergleichbare Städte oder gar Länder tun das nicht im geringsten.

Spider-Man spielt in New York sowie fast alle Marvel Comics ohne fiktive Städte und Länder auskommen (und nur selten davon Gebrauch machen - wie Bond!). Was nun?

dernamenlose hat geschrieben:Vergleiche mit Superhelden anzustellen ist legitim, doch aus diesen muss sich zwangsläufig ergeben, dass es da mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten gibt.

Daraus wird sich bei wirklich konsequenter Betrachtung eher das Gegenteil als richtig erweisen, dass da sehr viele Gemeinsamkeiten sind und die wichtigsten Unterschiede im größten Teil nur bedeutungslose Zusatzbemerkungen wert sind. So ein Quatsch wie bunte Outfits und Superkräfte haben etwas mit der Entstehungszeit der jeweiligen Helden zu tun, aber nur sehr wenig mit einer absurden aus dem Kontext gerissenen Definition des Superhelden-Begriffs.

Davon ab: Dennoch ist es legitim, zwischen Bond und DC/Marvel zu differenzieren, allerdings nicht mehr oder weniger, als das Gegenteil zu tun. Ich selbst bin mit dieser ganzen Superheldensparte auch nicht immer ganz zufrieden und würde da eher drei Gruppen draus formen mit eigenen Begriffsbezeichnungen. Allerdings wären dann ganz offensichtlich Bond und Superman immer noch in einer Sparte, während Batman irgendwo anders eingeteilt werden müsste.

dernamenlose hat geschrieben: Bond ist immer im hier und jetzt angesiedelt, bis auf einzelne Gebäude wurde fast nie etwas ganz neues entworfen (Ausnehmen wie Isthmus City bestätigen die Regel).

Und auch da (genau wie in San Monique) gibt es ja den Bezug zur "realen Welt".

dernamenlose hat geschrieben:Bond als Superheld zu bezeichnen halte ich für absurd.
Vergleiche mit Superhelden anzustellen ist legitim, doch aus diesen muss sich zwangsläufig ergeben, dass es da mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten gibt.

Volle Zustimmung!

Casino Hille hat geschrieben:Spider-Man spielt in New York sowie fast alle Marvel Comics ohne fiktive Städte und Länder auskommen (und nur selten davon Gebrauch machen - wie Bond!). Was nun?

Erstens negierst du damit deine eigene Aussage schon wieder teilweise und zweitens: Eine Welt besteht nicht nur aus ihren Städten und Ländern, sondern auch aus ihren Eigenschaften, Naturgesetzen und vielem mehr. Wenn ich da beispielsweise an den dritte Spidermanfilm (aus den 2000er glaube ich) denke, den, in dem Spiderman teilweise einen schwarzen Anzug trägt, dann mag das zwar in New York spielen, und doch hat diese Stadt fast nichts mit dem realen New York zu tun. Die wirkt zu keiner Zeit wie aus unserer realen Welt, während die Städte bei Bond, ganz egal, ob in London, Rom, Rio, Paris oder welche auch immer, absolut real erscheinen.

Casino Hille hat geschrieben:So ein Quatsch wie bunte Outfits und Superkräfte haben etwas mit der Entstehungszeit der jeweiligen Helden zu tun, aber nur sehr wenig mit einer absurden aus dem Kontext gerissenen Definition des Superhelden-Begriffs.

Das ist kein Quatsch sondern nur logisch. Selbstverständlich spielt die Entstehungszeit auch mit rein in die Figuren, deshalb sind sie ja auch völlig unterschiedlich. Wie gesagt, möglicherweise steckten ähnliche Fantasien hinter den einzelnen Figuren, das Ergebnis ist dennoch völlig unterschiedlich. Und wenn Superhelden nunmal durch bestimmte optische Merkmale gekennzeichnet sind, dann kann das noch so sehr von deren Entstehungszeit abhängen, dadurch macht es sie aber dem vollkommen anderen Bond nicht ähnlicher. Mag sein, dass Bond, wäre er schon in den 30ern erfunden worden, auch in einem Strampler stecken würde, er wäre dadurch aber niemals der Bond gewesen den wir alle heute kennen und lieben. Es wäre eine völlig andere Figur.

dernamenlose hat geschrieben:Superhelden haben meist komplexe Welten, in denen eigenen Gesetze gelten, die ihre Besonderheiten haben, etc.

Das Gegenargument ist übrigens ein wenig merkwürdig, wenn nicht sogar doch eher komplett unschlüssig. Wir vergleichen Charaktere und da stelle ich fest, dass Bond und bspw. besonders eben Superman (oder Captain America) erschreckend viele Schnittmengen haben (mehr als eben Unterschiede). Die Fülle des eigens entworfenen Universums ist da nur ein sehr geringer Nebenaspekt und würde ja auch die Frage aufkommen lassen: Wenn der Bond-Charakter nun also durch viele Spin-Offs über Felix Leiter, Camille, Moneypenny und Gott und die Welt in einem größeren Universum beheimatet werden, würde er dann automatisch den Superheldenstatus bekommen? Ich nehme an, dass deine Antwort nein wäre, weshalb deine Argmentation für mich in diesem Falle kaum zündet. Zumal auch Batman und Co. immer im Hier und Jetzt spielen, ein Gotham ist ja nichts anderes als ein Spiegelbild des realen New York Citys und so kann man das mit allen anderen "fiktiven" Städten ebenfalls ummünzen. Zumal besonders DC Comics so gut wie immer reale Probleme und Themen verwendet als Basis für die eigenen Geschichten und das mit Sicherheit noch viel konstanter als bei Bond der Fall. Da hilft das oberflächliche Befinden im Diesseits auch nicht mehr viel, wenn es dann nur dafür verwendet wird, den größenwahnsinnigen Superschurken mit Weltuntergangsvisionen aufzuhalten. Ob ein Elliot Carver England und China oder ein Mandarin (Marvel-Comics) die USA und das fiktive Land Wakanda gegeneinander ausspielen will, ist irrelevant.

dernamenlose hat geschrieben:Erstens negierst du damit deine eigene Aussage schon wieder teilweise

Nö, nicht mal im Ansatz. Komplexere, intelligentere und reichhaltigere Welten ist dann doch eher auf andere Sachen gemünzt als derartig banale wie Städtenamen, die andere Städtenamen der Realität ersetzen.

dernamenlose hat geschrieben:Die wirkt zu keiner Zeit wie aus unserer realen Welt

Öhm. Okay... kann man so sehen, leuchtet mir nun aber nicht ein. Spider-Man 3 zeigt New York, wie New York nun mal aussieht. Nicht mehr, nicht weniger. Und stellt New York vermutlich besser da, als Bond so manch andere Location, an der in Wahrheit ja auch gerne mal gar nicht gedreht wurde.

dernamenlose hat geschrieben:Selbstverständlich spielt die Entstehungszeit auch mit rein in die Figuren, deshalb sind sie ja auch völlig unterschiedlich.

Mag sein, aber erstmal ist völlig unterschiedlich eine überzogene Verallgemeinerung, die ich im Vorfeld schon eindeutig differenzierter dargestellt haben sollte und zweitens gibt es viele Gründe für diesen Masken-Kostüm-Kult - hauptsächlich ist es übrigens eher ein kultureller. Wie dem auch sei, Bond ist die britische Entsprechung des amerikanischen Superman und damit nicht mehr oder weniger ein "Superheld", es sei denn natürlich, man vereinfacht sich den Begriff lediglich auf die amerikanischen Comicfigürchen, was aber dem Begriff, der Materie und den Hintergründen kaum gerecht wird. Aber ich denke, hier liegt das Problem vieler dann doch verborgen: Nein, es ist viel zu einfach, das an bunten Kostümen und lustigen Masken abzuleiten und geht dann doch etwas tiefer. Zorro und Sherlock Holmes würde ich als frühe Superhelden bezeichnen, genau wie Tarzan, während mir der Gedanke bei Hulk eigentlich gar nicht käme, obwohl er zweifellos zu Teilen in diese Sparte gehört. Hulk ist aber dann doch noch mal ein etwas anderer Figurentyp, der nicht unbedingt dem klassischen Helden entspricht.

dernamenlose hat geschrieben:Mag sein, dass Bond, wäre er schon in den 30ern erfunden worden, auch in einem Strampler stecken würde, er wäre dadurch aber niemals der Bond gewesen den wir alle heute kennen und lieben.

Super geschrieben!

Und wenn Superkräfte und Strampler nicht so elementar für die Superhelden wären, dann würden sie sie in der heutigen Zeit auch nicht mehr brauchen.

Casino Hille hat geschrieben:Zorro und Sherlock Holmes würde ich als frühe Superhelden bezeichnen

Eigentlich wollte ich jetzt schon auf deinen Beitrag detailiert eingehen, aber ich glaube das hat keinen Sinn. Denn dieser eine Satz zeigt schon, dass wir niemals auch nur ansatzweise auf eine wellenlänge kommen werden. Wenn man Sherlock Holmes als frühen Superhelden bezeichnet fühle ich mich ehrlich gesagt schon fast verarscht und würde jemand anderes als du diese These aufstellen würde ich ihm schlicht nicht glauben, dass er das ernst meint (Ist jetzt nicht böse gemeint).

Samedi hat geschrieben:Und wenn Superkräfte und Strampler nicht so elementar für die Superhelden wären, dann würden sie sie in der heutigen Zeit auch nicht mehr brauchen.

Vollkommen richtig. Aber genau das macht sie ja zum Teil aus (nicht nur, aber auf jedem Fall sehr stark). Superhelden haben optische Erkennungsmerkmale. Es gibt wohl nur ganz, ganz wenige Beispiele, bei denen ein Superheld auch ohne sein Kostüm Superheld ist. Bei Bond ist das Outfit hingegen völlig egal, der kann so gut wie alles tragen und ist immer Bond.

Casino Hille hat geschrieben:Zorro und Sherlock Holmes würde ich als frühe Superhelden bezeichnen.

Zorro ist genau so ein Fall wie Batman. Er ist jemand, der sich mit Maske und Mantel als Superheld verkleidet, auch wenn er streng genommen keiner ist.

Bei Sherlock Holmes sehe ich überhaupt keinen Zusammenhang zu Superhelden. Da kannst du ja gleich Wonder Woman mit Miss Marple vergleichen.

dernamenlose hat geschrieben:Wenn man Sherlock Holmes als frühen Superhelden bezeichnet fühle ich mich ehrlich gesagt schon fast verarscht

Hast du jemals einen richtigen DC oder Marvel Comic gelesen? Geschweige denn einen Doyle Holmes Roman? Kennst du die literarischen Abhandlungen über die Moses-Superman-Analogien und die Mythologische Entwicklung der amerikanischen Superhelden und deren Bezugnahmen? Offensichtlich nicht.

Hier wird ein Thema auf das übelste beschnitten und simplifiziert (beziehungsweise aus einem eigenen engen Blickwinkel betrachtet), welches eigentlich sehr komplex und umfassend ist. Sherlock Holmes ist ganz sicher ein früher Superheld, wenn man nicht sogar bis zu den alten Griechen zurückgehen könnte. Es kommt ganz darauf an, ab wann man da bewusst von einem Status ausgeht und ab wann nicht, aber es ist sicherlich völlig kurz gedacht, bei Superman 1938 den Startpunkt zu setzen und wo genau man da beginnen sollte, ist heute auch weitestgehend umstritten, Sherlock Holmes zählt bei vielen dann aber schon noch dazu, während Zorro eindeutig Teil dieses Kults ist, Robin Hood aber dann nicht von jedem akzeptiert wird (ich würde da beispielsweise auch Probleme mit haben, sehe aber die Gegenargumentation als berechtigt an). Das sind wirklich Themen, über die sich einige Menschen, die viel davon wissen und sich viel damit beschäftigen (auch beruflich, ja, sowas gibts), Gedanken machen, keine Hirngespinste meinerseits, sondern wirklich diskutierte Geschichten. Ich finde das spannend, wem die pure Idee, Bond könnte etwas mit diesen Figuren gemeinsam haben (und gar "einer von ihnen" sein) aber Angst um sein Weltbild oder Kunstverständnis macht, der darf dies gerne abstoßend empfinden. Es ist aber ganz sicher nichts, was man ins Lächerliche ziehen sollte, aber auch nicht komplett überbewerten (es gibt auch in der Weltliteratur wichtigere Themen).

Ich glaube dein größter Denkfehler ist die Annahme, dass alles auf dem die Superhelden-Comics irgendwie basieren, selbst Superhelden sind. Natürlich haben sich die Schöpfer von Superman & Co an irgendwas orientiert, aber daraus dann zu schließen, dass das alles auch Superhelden sind ist einfach die falsche Sichtweise.

Demnach könnte man auch sagen, die Samurai waren Jedi-Ritter, weil George Lucas sich an ihnen orientiert hat.

Samedi, es ist nicht MEIN Denkfehler. Es ist wenn dann der Denkfehler vieler Leute. Ich glaube, sogar Frank Miller (und oder auch Clive Barker) selbst hat da mal sehr interessante Argumentationen aufgeführt, die seine Thesen sehr schlüssig belegen konnten und durchaus überzeugend dargelegt wurden. Dein Denkfehler ist, der Begriff Superheld wäre in irgendeiner Form mit dem Medium Comic verknüpft, was aber nur eine Spitze des Eisberges ist und wohl kaum der umfassenden Thematik entsprechen kann, die tatsächlich viel weitreichender ist, als man es sich vorstellt. Da geht es auch um die Frage, ab wann man bei gewissen Archetypen nur noch Variationen oder wirklich von Fortentwicklungen sprechen kann - momentan würde ich sagen, befinden wir uns da in einer Art Renaissance was die Heldenfiguren angeht (auch gut erkennbar an den momentanen Charakterumfunktionierungen klassischer Figuren), die sich auf vieles "frühe" rückbesinnt, aber eventuell deshalb auch neues hervorbringen wird, nach dem 1 Jahrhundert doch arg stagnierend verlief. Ich bin übrigens kein Literaturwissenschaftler oder etwas in der Richtung, würde aber behaupten, mich doch sehr umfassend damit zu beschäftigen. Man kann das ganze gerne kritisch sehen, aber in der vereinfachten Form ist es dann doch nicht wirklich zutreffend in den allermeisten Fällen und für meinen Geschmack etwas oberflächlich (andere würden das anders bewerten). Letzten Endes definieren sich die unterschiedlichen "Helden-Arten" nicht durch Kostüme, Gimmicks oder Laseraugen-Firlefanz, sondern durch ihren Symbolcharakter und ihre charakterlichen Eigenschaften sowie "gesellschaftlichen Positionen" (was in großen Teilen auch unter Symbolcharakter fließt) - und da sind Bond und Superman nahezu 1:1 Entsprechungen unterschiedlicher Kulturen, während einige großzügig als Superhelden bezeichnete Charaktere (Hulk, Red Hood und ganz besonders: Batman) differenzierter betrachtet werden müssen.

Casino Hille hat geschrieben:Hast du jemals einen richtigen DC oder Marvel Comic gelesen? Geschweige denn einen Doyle Holmes Roman?

Casino Hille hat geschrieben:Offensichtlich nicht.

Ich muss dich enttäuschen. Beides habe ich sehr wohl. Ich habe einige Batmanstorys und einige Spidermangeschichten gelesen, darunter auch ein paar der grundlegenden, oder auch ihre ersten Geschichten. Sherlock Holmes? Selbstverständlich. Sowohl auf Deutsch, als auch auf Englisch einige seiner Geschichten. (Das ist ja auch der Grund, warum ich mit einem Holmes in der Gegenwart oder einem weiblichen Watson nicht das geringste anfangen kann. Für mich gibt es da nur das orginal.)

Casino Hille hat geschrieben:Kennst du die literarischen Abhandlungen über die Moses-Superman-Analogien und die Mythologische Entwicklung der amerikanischen Superhelden und deren Bezugnahmen?

Das wiederum nicht. Ist mir aber auch relativ egal. Ich schaue nicht auf irgendwelche schlauen Abhandlungen, sondern auf das Endprodukt. Und da sind mir wiederum beide bekannt.

Casino Hille hat geschrieben:Sherlock Holmes ist ganz sicher ein früher Superheld, wenn man nicht sogar bis zu den alten Griechen zurückgehen könnte.

Bei Figuren aus der griechischen Mythologie würde das schon eher funktionieren als bei Holmes. Zehnmal mehr. Aber auch da sehe ich, gerade da sie aus der Mythologie kommen und daher religiöse Hintergründe haben (zumindest teilweise) nur sehr bedingt Parallelen.

dernamenlose hat geschrieben:Ich muss dich enttäuschen.

Tust du nicht, habe meinen letzten Satz nur auf die vorherige Frage bezogen gemeint, nicht auf die ersten beiden, die tatsächlich nur simples Nachfragen waren.

Nun, aber gerade weil ich von Holmes eben die Orginalgeschichten kenne, sehe ich da wirklich überhaupt keine Schnittmenge mit den Superhelden. Da ist Bond dann doch deutlich näher dran, wobei auch immer noch weit entfernt.

Casino Hille hat geschrieben:Samedi, es ist nicht MEIN Denkfehler. Es ist wenn dann der Denkfehler vieler Leute.

Ich unterhalte mich mit dir und weil du diesen Standpunkt vertrittst, ist es auch DEIN Denkfehler.