Das James Bond 007 Forum

Sehr schön, die ersten drei der Hawks-Western zähle ich zu den besten des Genres und viele der von dir angesprochenen Sachen sehe ich genau so. Insgesamt kommen Red River und El Dorado bei mir sogar noch etwas besser weg, dafür Rio Lobo etwas schlechter. Rio Bravo steht für mich eh über allem und bildet bei mir zusammen mit dem wilden Haufen, den zwei glorreichen Drei und dem texanischen Waliser aus Missouri den Genre-Olymp.

GoldenProjectile hat geschrieben: 21. April 2024 14:46 Red River (1948)
(…)
Wayne liefert im Zentrum eine beachtliche Darbietung, die wenig von seinem üblichen Heldentypus hat.

Sehe ich auch so und es verwundert mich auch immer, dass gerade diese Darstellung weit weniger schauspielerisches Lob findet wie die in diesem Zusammenhang gerne angeführten Searchers, True Grit und Shootist. Denn gerade in den letzten beiden spielt er doch über weite Strecken sich selber bzw. Versionen seiner eigenen Screen-Persona und nicht annähernd so gegen den eigenen Rollentypus wie in Red River. Das ist für sich allein zwar noch kein Qualitätsmerkmal, aber er spielt den Wandel eben wirklich sehr überzeugend und so gemein und verachtenswert hat man ihn selten bis nie auf der Leinwand zu sehen bekommen.

GoldenProjectile hat geschrieben: 21. April 2024 14:46 El Dorado spielt seinen grössten Trumpf gleich zu Beginn aus: Ein Song für die Ewigkeit über der herrlich illustrierten Titelsequenz.

Ja, der Song und die Titelsequenz sind wirklich gossartig. Wobei ich tatsächlich aber auch hier das Intro von Rio Bravo vorziehe, Tiomkins melancholisch-bedächtige Mundharmonika-Weise ist wie ich finde die perfekte Einstimmung auf das, was da anschliessend kommt. Gerade auch angesichts der grandiosen, von dir angesporchen ersten Sequenz im Saloon, die ohne auch nur ein Wort zu verlieren die gesamte inhaltliche und figürliche Konstellation des Films auf den Weg bringt. Der Vergleich mit El Dorado ist schon spannend, da wie du schon schriebst das „Remake“ viel mehr inhaltichen Aufwand betreibt, um am Ende aber doch die gleiche Geschichte zu erzählen.

Das ist vor allem insofern bemerkenswert, dass Rio Bravo in Bezug auf die Fihuren dennoch eindeutig die Nase vorn hat, da den Figuren hier den ganzen Film über vielleicht nicht so viel passiert und sie nicht soviel rumkommen wie in El Dorado, Hawks uns hier aber dennoch (oder vielleicht auch gerade deswegen) einen noch tieferen Blick in die Charaktere erlaubt und sie gerade durch die entschleunigten, ruhigen Szenen dem Publikum erst richtig nahe bringt. Bei El Dorado ist die Figurenzeichnung auch nicht schlecht, aber der Film lebt wie ich finde in (noch) deutlich größerem Maße vom Charisma seiner Stars als Rio Bravo, wo ich zumindest nicht permanent das Gefühl habe John Wayne und Dean Martin zu sehen, sondern eben ihre jeweiligen Figuren. Bei El Dorado dagegen ist das eigentlich weitgehend eine Wayne-/Mitchum-Personalityshow – wobei ich das durchaus positiv sehe.

GoldenProjectile hat geschrieben: 21. April 2024 14:46und dafür vielleicht ein bisschen weniger Stumpy, der sich mit fortschreitender Laufzeit doch gefährlich nahe an die Grenze zur Nervensäge bewegt.

Ich weiss was du meinst, würde aber um nichts in der Welt auch nur eine Sekunde von Brennans legendärer Stumpy-Performance missen wollen. Denn bei aller zuweilen komödiantischen Aufgekratztheit sind da immer noch genügend ernsthafte Untertöne vorhanden und letztlich ist Brennan auch ein viel zu guter Schauspieler, als dass er seine Figur nur auf Lacher anlegen würde. Das ist dann auch der Unterschied zu vielen ähnlich gearteten Rollen in Ford-Filmen, wo diese Untertöne in der Regel zu Gunsten durchgängiger Schenkelklopfer fehlen.

Und Rio Lobo ist dann in meinen Augen der eine Western zuviel, der zwar nicht schlecht ist und gerade in der ersten Hälfte auch noch etwas frischen Wind ins Hawks-Wayne-Universum zu bringen versteht, insgesamt aber halt doch schwer abfällt gegenüber den drei legendären Vorgängern. Der ist qualitativ in meinen Augen auch nicht besser als die diversen Kollaborationen des Duke mit Vielfilmer McLaglen

AnatolGogol hat geschrieben: 22. April 2024 08:09

Und Rio Lobo ist dann in meinen Augen der eine Western zuviel, der zwar nicht schlecht ist und gerade in der ersten Hälfte auch noch etwas frischen Wind ins Hawks-Wayne-Universum zu bringen versteht, insgesamt aber halt doch schwer abfällt gegenüber den drei legendären Vorgängern. Der ist qualitativ in meinen Augen auch nicht besser als die diversen Kollaborationen des Duke mit Vielfilmer McLaglen

Oh je, ich finde da liegen noch mal Welten zwischen.
Rio Lobo macht mir noch genug Spaß für eine gute 6/10

Da kommt keiner der Wayne McLaglens auch nur annähernd heran. Von seinem Spätwerk aber zumindest noch Big Jake. Die Cowboys und The shootist sind noch mal eine Kategorie für sich, die benutzen den Wayne Mythos ähnlich wie True Grit für die Spätwestern Thematik.

Witzig ist, dass Rio Bravo so grandios " auf den Punkt" eröffnet, El Dorado dann erzählerisch viel weiter ausholt um nach einer knappen Stunde am gleichen Ort zu landen, und Rio Lobo noch viel, viel weiter ausholt und erst nach geschätzt anderthalb Stunden da ankommt. Bei Rio Lobo wäre eigentlich die neue Prämisse viel interessanter (da man die Bravo-Geschichte ja schon zweimal gesehen hat). Die Story um Verrat im Bürgerkrieg und Soldaten von Nord und Süd, die nach Kriegsende gemeinsame Sache machen um die Verräter aufzudecken, das alles hat enorm viel Potential, aber sobald am Ende zumindest teilweise die Bravo-Prämisse wiederholt wird, bleibt es einem nur noch als umständlicher Weg in Erinnerung, den das "Original" ja auch nicht nötig hatte.

Um nochmal zu spoilern, wie's weitergehen wird:

AnatolGogol hat geschrieben: 15. April 2018 18:47 Django ist zu totgfiltert und sollte besser gemieden werden. Franco & Co. in Wachs:
https://www.caps-a-holic.com/c.php?a=1& ... 0&i=0&go=1

Mercenario ist ordentlich, da kann man bedenkenlos zugreifen:
https://www.caps-a-holic.com/c.php?a=1& ... 0&i=1&go=1

Die deutsche Silenzio hat leider wieder wie so oft bei VÖ von Filmjuwelen ein Kompressionsproblem, wodurch es zu mehr Artefakten kommt als sein müsste, ist aber alles in allem dennoch ok. Hier sieht man das ganz gut:
https://www.caps-a-holic.com/c.php?a=1& ... 0&i=6&go=1

Wie sieht es denn mittlerweile an dieser Front aus? Der Django-Link funktioniert nicht mehr, also weiss ich grade nicht, was mich da erwarten würde. Von den anderen beiden würde ich mir nach dem Urlaub wohl die Blus bestellen, wenn sie einigermassen günstig zu haben sind, ausser es gibt da was Besseres. Und von Django wohl notfalls auch die Blu. Oder gibt es auch ordentliche DVD's?

Auch was die Sprachfassungen angeht werde ich mich noch schlau machen müssen. Gefühlt/spontan würde ich Django und Mercenario auf Englisch und Silenzio auf Italienisch schauen wollen, aber bin wie gesagt noch nicht informiert.

Bei Django sind eigentlich alle VÖ furchtbar bis auf die Arrow. Die ist aber halt auch nicht ganz günstig:
https://www.amazon.com/Django-Special-B ... 761&sr=8-2

Aber der Unterschied ist wie ich finde auch deutlich:
https://caps-a-holic.com/c.php?a=1&x=38 ... 0&i=8&go=1

Die alte BD hat diesen grässlichen Scanner-Noise, der aussieht wie ein Schwarm winziger Mücken im Bild und wodurch die Konturen ausschauen, als ob jemand dran rumgefressen hat. Dazu noch schön den Schärferegler auf Anschlag, wodurch das ganze Elend noch schlimmer wird.

GoldenProjectile hat geschrieben: 22. April 2024 17:54 Witzig ist, dass Rio Bravo so grandios " auf den Punkt" eröffnet, El Dorado dann erzählerisch viel weiter ausholt um nach einer knappen Stunde am gleichen Ort zu landen, und Rio Lobo noch viel, viel weiter ausholt und erst nach geschätzt anderthalb Stunden da ankommt.

Als Remake betrachte ich beide Filme nicht, aber als Variationen.
Wobei El Dorado in der 2. Hälfte sicher eine Kurzfassung von Rio Bravo ist, aber mit ordentlich Tempo und Schmackes.
Rio Lobo hat weniger Ähnlichkeit, aber die Personenkonstellation ist ähnlich den Vorgängern, nur sind die alle nicht so interessant, außer Jack Elam, aber an Brennan und Hunnicutt kommt er kaum heran. Und auch der nun sichtlich gealterte Wayne ist längst nicht mehr so gut wie zuvor. Dafür mochte ich Jennifer O'Neil sehr, mehr als ihre beiden Vorgängerinnen, sie ist das typische Hawks Girl aus fast all seinen Abenteuerfilmen, schon seit den 30ern.
Die Bürgerkriegspassage am Anfang fand ich übrigens insgesamt etwas einfallslos.
Jedenfalls so schlecht wie QT ihn macht, ist Rio Lobo bei weitem nicht.

GoldenProjectile hat geschrieben: 22. April 2024 17:54

Auch was die Sprachfassungen angeht werde ich mich noch schlau machen müssen. Gefühlt/spontan würde ich Django und Mercenario auf Englisch und Silenzio auf Italienisch schauen wollen, aber bin wie gesagt noch nicht informiert.

Die deutsche Fassung von Il mercenario finde ich sehr gut.
Die englische Fassung von Django gilt als Vollkatastrophe. Die deutsche ist da näher am Original als ich dachte, aber ein Superdialog am Ende wird vollkommen falsch übersetzt. OmU ist da kein Fehler.
Il grande Silenzio geht eigentlich auch in deutsch ganz gut.

Ich finde bei IW die deutschen Fassungen dann fast immer deutlich besser als die Englischen, wenn sie denn auch vernünftig synchronisiert wurden, was aber auf sehr viele nicht zutrifft, Europäische Gnrefilme waren damals anscheinend oft Synchron-Freiwild, währen die US Verleiher sich meist bemüht haben was vernünftiges zu erstellen.

Ich weiss ja nicht, was QT über Rio Lobo gesagt hat, aber ich finde den tatsächlich genau so enttäuschend, wie er gemeinhin - gerade auch gemessen an den Vorgängern - angesehen wird. Der Bürgerkriegs-Hintergrund mag thematisch mal was anderes sein, aber das hat man so ähnlich im Genre auch schon etliche mal gehabt und ich sehe nicht, wo RL da irgendetwas besonderes hinzuzufügen weiss. Waynes Alter ist für mich ebenfalls ein Problem - wie bei den meisten seiner Filme Ende der 60er/frühe 70er. Ich hatte das in einem früheren Post schon mal angesprochen: das war die Zeit, als Wayne Rollen gespielt hat, die nicht mehr seinem Alter/Zustand entsprachen. Gerade auch durch seine diversen Krebsoperationen war er aber da schon schwer gealtert und körperlich nicht mehr in der Verfassung, dass man ihm das glaubhaft abgenommen hat. Auch deshalb werden gemeinhin (und ich teile diese Ansicht) die Filme in Waynes Spätwerk am besten eingeschätzt, in denen sein Alter bzw. seine körperliche Verfassung thematisiert werden (True Grit, Cowboys, Shootist). Und ich bleibe auch dabei, dass RL sich nicht wesentlich unterscheidet von den McLaglen-Western, für mich ist RL genau so belanglose Durchschnittsware mit einem Duke weit über seinem Haltbarkeitsdatum (natürlich nur in Bezug auf die nicht mehr altersgerechten Rollen).

P.S. ich hab's gefunden

Quentin Tarantino cited Rio Lobo as one of the reasons he wanted to have a short directing career: "the most cutting-edge artist, the coolest guys, the hippest dudes, they’re the ones that stay at the party too long. They’re the ones that make those last two or three movies that are completely out of touch and do not realize the world has turned on them ... I don’t want to make Rio Lobo."[16]

wo er recht hat...

Witzig, nachdem er ja seinen grossen, letzten Film wieder abgeblasen hat, habe ich erst am Wochenende mit einem Freund über QT gesprochen und unser Konsens war so ziemlich: Der soll noch einen Film machen, oder noch zehn, oder gar keinen mehr, aber er soll den Rand halten. Dieses zehn-Filme-Ding war schon immer ziemlich aufgeblasene und nervige Selbstinszenierung. Und auch QT ist seit über dreissig Jahren auf der "Party" und soll erst einmal einen besseren letzten Film als Rio Lobo machen.

Aber ja, Wayne ist in RL gegenüber ED noch einmal deutlich gealtert und wenn Jennifer O'Neil mit ihm rumkuschelt wirkt das etwas albern.

@Maibaum. Um deutsche Sprachfassungen von nicht-deutschen Filmen mache ich einen grossen Bogen, die Corbuccis würde ich schon auf Englisch oder Italienisch sichten wollen.

Ja, ich finde dieses 10-Filme-Ding auch albern. Und es stimmt, wer weiss denn, ob QT mit > 60 bei seinem 10. Film nicht auch schon zu lang auf der Party ist. Jedoch: einen besseren Film wie RL wünsche ich ihm (und uns) dann schon zum Abschluss. Es gibt aber tatsächlich nur wenige Regisseure, die sich wirklich mit einem "Bang" verabschiedet haben. Aber ganz ehrlich: lieber hätte ich z.B. noch einen mittelmäßigen Verhoeven als gar keinen mehr.

bzgl. Sprache: ich teile Maibaums Einschätzung, dass die deutschen Synchros tendenziell hochwertiger sind als die amerikanischen, wobei es auch bei den US-Dubs durchaus ziemlich gute gibt. Bei den italienischen Dubs hat man den Vorteil inhaltlich näher am Original (Drehbuch) dran zu sein. Im Zweifel gilt für mich persönlich die Regel: wenn ich Franco Nero mit seiner echten Stimme hören kann, dann mache ich das auch. Von daher: richtig falsch liegt man mit keiner der Synchros, letztlich hängt es eigentlich nur von der persönlichen Präferenz ab.

GoldenProjectile hat geschrieben: 23. April 2024 07:48 Aber ja, Wayne ist in RL gegenüber ED noch einmal deutlich gealtert und wenn Jennifer O'Neil mit ihm rumkuschelt wirkt das etwas albern.

Ach, was sind schon 41 Jahre...

GoldenProjectile hat geschrieben: 23. April 2024 07:48
@Maibaum. Um deutsche Sprachfassungen von nicht-deutschen Filmen mache ich einen grossen Bogen, die Corbuccis würde ich schon auf Englisch oder Italienisch sichten wollen.

Aber da das nun mal ital. Western sind gibt es keinen Grund sich die engl. Fassungen anzuhören. Auch wenn bei denen in denen genug US dollars stecken die Syncro meist sorgfältiger erstellt wurde.

Im Fall von Il mercenario ist das etwas kurios, denn während Nero im Original synchronisert wurde, spricht er sich im engl. selber, nur das seine Stimme sich ganz anders anhört. Die deutsche Fassung folgt dem weichen Klang des Originals ,und ist insofern originalgetreuer.

Aber generell, für alle ital. Western, auch für die Leones, gilt, sie wurden in ital. erdacht und geschrieben, und die erste Synchron-Fassung ist ausnahmslos die italienische. Auch dort wo von Anfang an die engl mit bedacht wurde.
Aber das trifft genau genommen auf fast keinen zu, auch bei Leone erst frühestens ab Spiel mir das Lied vom Tod.

AnatolGogol hat geschrieben: 23. April 2024 06:51 . Und ich bleibe auch dabei, dass RL sich nicht wesentlich unterscheidet von den McLaglen-Western, für mich ist RL genau so belanglose Durchschnittsware mit einem Duke weit über seinem Haltbarkeitsdatum (natürlich nur in Bezug auf die nicht mehr altersgerechten Rollen).

Aber der ist doch sehr, sehr viel besser inszeniert. Auch ein etwas müder Hawks ist noch sehr viel besser als jeder McClaglen mit Wayne. Bei denen leide ich teils beim Anschauen, so grotesk altmodische Dialoge haben die, und so einfallslos sind die inszeniert.

Immerhin habe ich jetzt einen späteren McLaglen Western gesehen ,der mich positiv überrascht hat. The Last of the Hard Men (1976) ist zwar eine wenig origineller Spätwestern mit viel imitierter Peckinpah Gewalt (McL hängt eigentlich jedem Trend im Genre immer um Jahre hinterher), aber er ist deutlich besser inszeniert, und kann auch von den Charakteren her Interesse aufbauen. 6/10
Aber seine Wayne Western sind ausgesprochen öde. Während Rio Lobo mir beim Anschauen schon Spaß macht.

Hawks Western:

Barbary Coast 7/10
Red River 8/10
The Big Sky 8
Rio Bravo 9
El Dorado 8
Rio Lobo 6,5

Maibaum hat geschrieben: 23. April 2024 09:53 Aber da das nun mal ital. Western sind gibt es keinen Grund sich die engl. Fassungen anzuhören. Auch wenn bei denen in denen genug US dollars stecken die Syncro meist sorgfältiger erstellt wurde.

Im Fall von Il mercenario ist das etwas kurios, denn während Nero im Original synchronisert wurde, spricht er sich im engl. selber, nur das seine Stimme sich ganz anders anhört. Die deutsche Fassung folgt dem weichen Klang des Originals ,und ist insofern originalgetreuer.

Aber generell, für alle ital. Western, auch für die Leones, gilt, sie wurden in ital. erdacht und geschrieben, und die erste Synchron-Fassung ist ausnahmslos die italienische. Auch dort wo von Anfang an die engl mit bedacht wurde.
Aber das trifft genau genommen auf fast keinen zu, auch bei Leone erst frühestens ab Spiel mir das Lied vom Tod.

Okay, aber es gibt genauso wenig Grund, sich die deutschen Fassungen anzuhören. Dem englischen kann man noch zugute halten, dass es zum Genre und zum Setting passt, das ist mir nämlich auch nicht unwichtig. Valkyrie von Bryan Singer habe ich z.B. sehr gut in Erinnerung, aber warum reden da die deutschen Offiziere englisch? Klar, weil sie von einem Haufen Briten und Tom Cruise gespielt werden, aber es gibt trotzdem einen Beigeschmack. Und die deutsche Synchronfassung ist für mich dennoch auch keine Option. Im Prinzip hätte Singer den Film von Anfang an mit deutschen Schauspielern drehen sollen. Das ist auch einer der vielen Gründe, warum ich Inglourious Basterds so mag (um den QT heute auch noch mal zu loben).

Leones Filme schaue ich ausnahmslos auf Englisch, in Kombination von Setting/Genre und Schauspielern ist das die mit Abstand beste Lösung. Volonte und Cardinale zu synchronisieren ist für mich das viel kleinere Übel als Eastwood, Wallach, Van Cleef, Fonda, Robards, Bronson, Steiger und Coburn zu synchronisieren.

Bei Corbucci ist das viel weniger eindeutig, denn da hat man auf einmal einen italienischen Film, der in der USA spielen soll und in dem ein Franzose und ein Deutscher die Hauptrollen spielen. Am liebsten sind mir glasklare Originalfassungen in egal welcher Sprache. Auch bei Argento ist das immer schon etwas knifflig.

Maibaum hat geschrieben: 23. April 2024 10:04 Red River 8/10
Rio Bravo 9
El Dorado 8
Rio Lobo 6,5

sag ich ja (naja, fast)

GoldenProjectile hat geschrieben: 23. April 2024 10:25
Okay, aber es gibt genauso wenig Grund, sich die deutschen Fassungen anzuhören.

Klar, da du generell keine Synchronfassungen gewohnt bist, macht das hier auch keinen Sinn.

Aber die meisten englischen Fassungen von IW sind sehr billig produziert worden, die klingen mies. Die deutschen sind da handwerklich viel besser ,außer das im IW viele Fassungen sich große Freiheiten nehmen, ihr eigenes Ding machen. Stichwort: Blödelsyncro.

Die deutsche Synchronfassung von "Spiel mir das Lied vom Tod" ist für mich ehrlich gesagt locker genialer als die anderen Sprachfassungen. Ich konnte das gar nicht glauben, als ich herausfand, dass so geniale Sätze wie "Irgendeiner wartet immer" da eigentlich nicht hingehören.

Casino Hille hat geschrieben: 23. April 2024 11:44 Die deutsche Synchronfassung von "Spiel mir das Lied vom Tod" ist für mich ehrlich gesagt locker genialer als die anderen Sprachfassungen. Ich konnte das gar nicht glauben, als ich herausfand, dass so geniale Sätze wie "Irgendeiner wartet immer" da eigentlich nicht hingehören.

Wer sagt denn das?

Wenn C'era una Volta il West wie er ja eigentlich heisst hier im Kino läuft, dann jedenfalls immer auf Englisch. Und dann ist es mir z.B. gegenüber mitgebrachten Freunden meist irgendwie schon fast etwas peinlich wenn in den Untertiteln dieses "Spiel mir das Lied vom Tod" kommt.