Re: Fussball WM 2014

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Maibaum hat geschrieben:Nun, es war damals nicht nötig. Heute würden die Spieler von damals dasselbe tun.

Früher (vor 1960) vielen mehr Tore weil es normal war anzugreifen. Anscheinend kam da gar keiner auf die Idee nut auf Abwehr zu spielen. Aber Fußball verändert sich, es gibt immer wieder neue Systeme, die dann ein paar Jahre erfolgreich sind, bevor dann wieder andere sich drauf einstellen, und dann kommt wieder etwas Neues. Auch der jetzt moderne Fußball wird in 10 - 20 Jahren überholt aussehen, aber das schmälert nicht die Leistungen die jetzt erbracht werden.

Das Schöne ist ja daß gerade in den letzten Jahren wieder viel offensiver gespielt wird, obwohl es immer noch funktioniert sich hinten rein zu stellen (siehe Iran). Dadurch wird Fußball viel attraktiver.

Allerdings denke ich daß Deutschland sich auch bei diesem Turnier das nicht erlauben kann so extrem offensiv zu spielen. Ghana hatte seine Chancen fast immer durch Konter, und D. war nach einem Ballverlust dann oft sehr verwundbar. Das geht gegen eine noch bessere Mannschaft als G. dann eventuell genau so schnell schief wie 2012 gegen Italien.
Nicht nötig mag schon sein, man kann jedoch von einem gut bezahlten Sportler erwarten mehr als das absolut notwendige zu tun. Zumindest die Bereitschaft zu haben und es versuchen umzusetzen.

Wie gesagt ich mag auch den Offensivfussball lieber. Wenn ich aber als Trainer vorne schwach und hinten deutlich stärker drauf hin dann werde ich das natürlich nutzen. Oder wenn der Gegner auf dem Papier deutlich stärker ist, werde ich doch auch nicht ins offene Messer stürmen sondern hinten diszipliniert stehen und vorne kontern (siehe Iran gestern gegen Argentinien).

Leistung ist Leistung, die Leistungsdichte hat aber immens zugenommen. Man sieht dies vor allem in der EM bzw. deren Quali. Klar gibt es noch Abschusskandidaten (San Marino zB), aber die werden deutlich weniger. Island in den Playoffs um einen WM-Platz? Vor 10, 15 Jahren hätten sie dich dafür wahrscheinlich eingewiesen :D

Zu Schland: halte Lahm am 6er immer noch für verschenkt, sollte RV spielen. Und von IV als Außenverteidigern halte ich auch nicht viel...

Re: Fussball WM 2014

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S.P.E.C.T.R.E. hat geschrieben:
Nicht nötig mag schon sein, man kann jedoch von einem gut bezahlten Sportler erwarten mehr als das absolut notwendige zu tun. Zumindest die Bereitschaft zu haben und es versuchen umzusetzen.
Das haben sie ja auch getan, so wie es damals nötig war um besser zu sein als andere.

Das ist jetzt ungefähr so als würdest du den Leuten aus den 50ern vorwerfen daß sie das Internet noch nicht hatten, weil sie nicht intelligent genug waren es zu erfinden.
Wie gesagt ich mag auch den Offensivfussball lieber. Wenn ich aber als Trainer vorne schwach und hinten deutlich stärker drauf hin dann werde ich das natürlich nutzen. Oder wenn der Gegner auf dem Papier deutlich stärker ist, werde ich doch auch nicht ins offene Messer stürmen sondern hinten diszipliniert stehen und vorne kontern (siehe Iran gestern gegen Argentinien).
Genau, die Frage ist aber warum jetzt plötzlich wieder generell offensiver gespielt wird trotz dieses an sich logischen Verhaltens. Denn die Idee ist die Gleiche, jetzt, wie auch vor 10, 20 oder 50 Jahren. Warum gehen viele Mannschaften jetzt mehr Risiko? Warum jetzt weniger von diesem Sicherheitsfußball (auch Rasenschach genannt)?

Das die Leistungsdichte jetzt größer ist sehe ich auch so. Fußball ist immer globaler geworden. Trotzdem sind die großen Fußballnationen immer noch die Immerselben.

Re: Fussball WM 2014

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Ich finde ja die Debatten um die historische Entwicklung des Profifussballs seit dem Mittelalter total interessant aber entsprechend dem Titel des threads: hat jemand eigentlich das Spiel der Deutschen gestern gesehen?
"It's been a long time - and finally, here we are"

Re: Fussball WM 2014

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Interessant. Hab hier nicht mitgelesen die letzten Tage aber irgendwo wurde doch diskutiert ob die deutsche Mannschaft bei Rückständen auch Effektiv spielen kann. Das haben sie gestern gut gemacht. Klose & Schweini haben Schwung gebracht und das war einer der geilsten Momente meines Fussballfandaseins. Klose + 1. Ballkontakt = Tor = Salto mit 36(!!!!!!!!!!) Das war Emotion und Gänsehaut pur. Ich liebe den Kerl seit Werder. (Bin Werder Fan) Ein genialer und sympathischer Spieler. Da wird nach der WM echt was fehlen.

Re: Fussball WM 2014

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Agent 009 hat geschrieben:Klose & Schweini haben Schwung gebracht und das war einer der geilsten Momente meines Fussballfandaseins. Klose + 1. Ballkontakt = Tor = Salto mit 36(!!!!!!!!!!) Das war Emotion und Gänsehaut pur. Ich liebe den Kerl seit Werder. (Bin Werder Fan) Ein genialer und sympathischer Spieler. Da wird nach der WM echt was fehlen.
Was wäre es für ein historischer Moment gewesen, wenn Klose das 3:2 gemacht hätte, als er es aufm Fuß hatte.
Dann wäre hier ein neues Sommermärchen ausgebrochen, hätte er das Spiel im Alleingang in ein paar Minuten gedreht, und das dann mit dem Rekord-Tor Nr. 16.

Hat nicht sollen sein.
Aber auch so ist er für mich immer noch DER Spieler, der mich bei jedem Turnier in jedem Spiel überzeugt hat. Ich habe noch nie einen schwachen Klose in einem Länderspiel gesehen. Auch in den Spielen, in denen er nicht getroffen hat, war er immer hellwach und extrem gefährlich.

Jetzt müssen die USA heute nur mindestens ein Unentschieden gegen Portugal holen, dann ist Deutschland so gut wie sicher im Achtelfinale.
Gewinnt Portugal, dann steigt der Druck auf Deutschland natürlich extrem.

So oder so - es ist bislang eine überraschend unterhaltsame WM mit vielen spannenden Spielen und kleineren Überraschungen. So darf es gerne weitergehen. Freue mich schon auf das Finale Costa Rica gegen Chile. ;-)

Re: Fussball WM 2014

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Also Klose hat bisher bei WMs immer voll überzeugt, dafür bei allen 3 EMs nicht so sehr.

Aber allein daß er mit 36 als Stürmer immer noch bei einer WM dabei ist spricht für ihn. Und das er dieses Tor gemacht hat ist schon etwas Besonderes, und damit hat er seine Nominierung auch schon gerechtfertigt. Er wird, denke ich, trotzdem Einwechselspieler bleiben, aber sicher noch mehr gebracht werden, und nicht nur wenn die Bude am Brennen ist.
Zuletzt geändert von Maibaum am 22. Juni 2014 17:10, insgesamt 1-mal geändert.

Re: Fussball WM 2014

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ich möchte mal die Mittelfeld Situation diskutieren. Ich habe ehrlich gesagt noch nie so richtig viel von Khedira gehalten. Aber gestern war nach der Einwechslung von Schweinsteiger deutlich mehr los. Ich denke, es gibt verschiedene Gründe die eher für ihn sprechen ab jetzt. Er hat viel Turniererfahrung, versteht sich super mit den Bayern Kollegen und ist meiner Meinung nach die stärkere Persönlichkeit auf dem Platz.

Was meint ihr?

Gegen Ghana hätte ich mir auch noch Poldi vorstellen können. Mir geht das im Mittelfeld oft zu langsam... und der Poldi ist einer, der sich bei solchen Turnieren den A... aufreisst

Klose als Edel-Joker passt schon. Wenn nichts mehr geht stellt man um auf schnelle Angriff mit Pass in die Mitte, wo dann Klose immer zur richtigen Zeit an der richtigen Stelle ist.
Da zittert vermutlich jeder Gegner wenn in der 60sten ein Klose eingewechselt wird...
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Re: Fussball WM 2014

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S.P.E.C.T.R.E. hat geschrieben: Ich bin ein absoluter Maradona-Fan, aber sieh dir mal den Sololauf genauer an. Da steigt keiner ordentlich drauf und bei dem heutigen Pressing hätte er an der Mittelauflage vermutlich überhaupt nur schwer den Ball bekommen. Es wäre heute auch noch möglich, siehe Messi, aber es ist sehr selten.
Es ist ja aber auch nicht so, dass ein solches Tor damals die Regel war. Außerdem darfst du gerade bei diesem Treffer nicht außer Acht lassen, dass das Spiel in der Mittagshitze auf über 2000 Meter Höhe stattfand. Das Tor fiel in der 55. Minute, als die Spieler schon ziemlich auf dem Zahnfleisch daherkamen, erstaunlich war dabei eigentlich eher, dass die Engländer so zäh waren und noch mal zurückkamen, jedenfalls fast. Wenn ich dran denke, wie platt die beiden Teams bei Deutschland-Ghana gestern abend nach rund 65 Minuten waren bei nicht ganz so extremen Bedingungen wird dann auch ein Schuh draus, da sah man auch kein konsequentes Pressing mehr.

S.P.E.C.T.R.E. hat geschrieben: Medizin ja, effizienteres Training teilweise auch aber den Hauptgrund sehe ich in der Professionalität und der Einstellung. Leute wie George Best (Zitat eh schon wissen) und co hätten heute keine Chance mehr! Man liest immer wieder mal von früher als Spieler bis tief in die Nacht ins Glas geschaut haben und am gleichen Tag Spiele hatten. Oder einem völlig wamperten Maradona am Schluss seiner Karriere. Von dem her Respekt an Mario Basler, Kettenraucher und Alki, aber immer voll da auf dem Platz. Wenn man sich anschaut was damals so alles abseits des Platzes passiert ist und was heute passiert (ab und zu fährt mal einer ins Radar), dann ist das maximal ein laues Lüftchen dagegen.

So etwas ist heute undenkbar! Da wird von klein auf perfekt trainiert (siehe Messi), völlig professionell der Fussball in den Vordergrund gestellt, da werden Zusatzschichten eingelegt (CR7), da wird dem Sport alles untergeordnet. So sollte es auch sein auf höchster Ebene, den Schlendrian gibt es einfach nicht mehr, das kann sich auch niemand mehr leisten (Ausnahme untere Ligen). Gewinnen fängt im Kopf an, nur wer bereit ist alles zu geben wird den Erfolg ernten. Es wurde/wird auch niemand daran gehindert, härter und öfter zu trainieren.
Die haben früher nicht wesentlich weniger trainiert, aber eben nicht so effizient. Es ist ja nicht so, dass in den 70er und 80er Jahren – gerade die deutschen Teams – die Mannschaften bessere Freizeitkicker waren. Die waren auch damals schon sehr gut trainiert, aber eben nur im Rahmen des technisch und wissenschaftlich möglichen. Du widersprichst dir quasi auch selbst in dem du Basler anführst, der eben 25 Jahre nach Best spielte und daher auch von den in dieser Zeit verbesserten Bedingungen profitierte. Es ist ja nun auch nicht so, dass Best nur besoffen auf dem Platz rumgewankt ist. Breitner hat es mal sehr schön dargelegt: es stellt prinzipiell kein Problem dar zwischen Spielen und Trainingseinheiten auch mal auf den Putz zu hauen, wenn man dadurch sein Trainingspensum nicht vernachlässigt. Toni Schumacher zeigte sich in seinem Anpfiff entsprechend beeindruckt, als er Breitner die Trinkkonstitution eines Kosaken zugestand, der am anderen Tag aber wie ein Uhrwerk trainieren konnte. Wie du richtig schriebst: gewinnen fängt im Kopf an, eine „saubere“ Lebensweise mag langfristig kontraproduktiv sein, letztlich sind solche Ablenkungen aber auch nur ein kleines Mosaiksteinchen zum bzw gegen den Erfolg.

S.P.E.C.T.R.E. hat geschrieben:Genauso wie Taktikschulungen oder Gegneranalysen, was hat sowas mit der Zeit zu tun? Das wäre auch damals möglich gewesen. Eigene Fitnesstrainer als Standard, warum nicht? Das sind ein paar Jahrzehnte, nicht ein paar Jahrhunderte. Abseits der Medizin und gewisser technischer Fortschritte wäre das damals alles auch möglich gewesen. Ich sehe hier auch nicht, was das mit "aktuelle Errungenschaften im Sport" zu tun. Professionalität geht immer und überall, es muss nur der Wille dazu herrschen...
Schön gesagt, aber wer hätte das denn bezahlen sollen? Das lässt sich vom heutigen Standpunkt, wo so dermaßen viel Geld im Fussball im Umlauf ist leicht sagen. Da stellt es keinerlei Problem dar für die großen Verbände und Clubs sich einen Riesenstab zu leisten, damals war es das aber schon. Auch verkennst du völlig, dass der sportwissenschaftliche Stand vor ein paar Jahrzehnten eben ein komplett anderer war als heutzutage. Gegneranalysen sind ebenfalls schon Jahrzehnte standard, Taktikschulungen ebenso – nur eben nicht in dem Maße wie heute. Das sich alles weiterentwickelt kann man der Vergangenheit kaum zum Vorwurf machen, in 25 Jahren wird der heutige Standard sicherlich auch nicht mehr state-of-the-Art sein.
S.P.E.C.T.R.E. hat geschrieben: ps: Fussball wird seit ewigen Zeiten gleich gespielt, bis auf ein paar Regeländerungen (Rückpass, Auswechslungen etc.) hat sich auch nicht viel getan. Aber die Einstellung hat sich drastisch geändert und das ist der Hauptpunkt!
Und genau da halte ich dagegen: in der heutigen Zeit wird den Fussballern doch jede noch so kleine Unanehmlichkeit abgenommen schon im frühesten Alter. Das manifestiert sich letztlich auch im Charakter und der Einstellung: wenn du nie wirklich kämpfen musst und auch harte Zeiten durchlaufen musst, dann fehlt dir dieser Aspekt letztlich auch auf dem Platz. Es ist sicher kein Zufall, dass gerade die „kleineren“ Nationen bei dieser WM die Mannschaften sind, deren Spieler förmlich brennen, während die großen Nationen in professioneller Gleichmütigkeit mal mehr mal weniger zu überzeugen wissen. Gerade in der Einstellung der aktuellen Generation sehe ich eine große Schwäche. Die von dir angeführte heutige höhere Professionalität ist keine Charakterstärke, sondern lediglich ein Resultat des professionelleren Umfelds.
"Ihr bescheisst ja!?" - "Wir? Äh-Äh!" - "Na Na!"

Re: Fussball WM 2014

312
Agent 009 hat geschrieben:Ich würde eher so spielen lassen:

Klose
Götze Özil Müller
Schweinsteiger Kroos/Khedira
Höwedes Hummels Merte Lahm
Neuer

Lahm hat wiederholt nicht gefallen im MF. Da muss sich was ändern.
Das würde ich so unterstützen. Eigentlich war gestern abend in vielen Dingen ein Spiegelbild des Portugalspiels, nur mit einem unangenehmeren Gegner und einem weniger optimalen Spiel- und Torverlauf. Was ich schon sehr merkwürdig finde ist, dass es sich Löw leistet diverse Spieler auf "falschen" Positionen spielen zu lassen. Leider hat sich gestern bewahrheitet, dass die Idee mit den 4 "Manndeckern" auch nicht mehr Sicherheit in die Defensive gebracht hat, dafür aber dadurch der Offensive merklich Impulse über die Aussenverteidiger abgingen. Lahm spielte erneut schwach als 6er, das ist um so bedenklicher, da er auf dieser Position ja nicht nur selber schwach ist sondern gleichzeitig auch noch den Platz für Schweinsteiger blockiert und eine Notlösung auf den Aussenverteidigerpositionen notwendig macht, auf der wir eigentlich mit ihm den anerkannt weltbesten Spieler haben! Man schwächt sich also gleich dreifach selber. Ähnlich verhält es sich im Angriff, Müller auf rechts ist idR deutlich effektiver, Özil zentral ebenso, Klose ist der erfolgreichste Stürmer der WM-Geschichte - das alles muss aber wegen Löws Obsession mit der falschen 9 weichen - nicht wirklich nachvollziehbar. Die bisherige Ausrede mit der Fitness von Schweinsteiger und Klose kann seit gestern abend keine wirkliche Ausrede mehr sein, jedenfalls nicht wenn ein Khedira derzeit ebenfalls nur Kondition für eine starke Stunde hat. Positiv zu vermerken ist die Tatsache, dass das deutsche Team nach dem Rückstand zurückgekommen ist, aber hier zeigte sich auch wie wichtig für die Hierarchie in der Mannschaft Schweinsteiger und Klose sind, die mit einer ganz anderen Körpersprache aufgetreten sind als die große Mehrheit der Anfangself. Man sollte das Spiel gegen die USA für einen "Reboot" nutzen und sich wieder mehr auf die eigenen Stärken besinnen, denn auf irgendwelche Notpläne zur Eindämmung der Defensivschwäche, die nachweislich nicht funktionieren. Im Hinblick auf einen Titelgewinn sehe ich es aber schon als gravierendes Problem an, dass wir nachwievor nicht im Stande sind defensiv sicher zu stehen.
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Re: Fussball WM 2014

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Agent 009 hat geschrieben:Laut Bild drohen Khedira und Boateng auszufallen. Viele andere Möglichkeiten als die oben genannte Elf gäbe es dann ja ohnehin nicht. Mal sehen was da passiert.
dann bin ich erst recht gespannt, was Löw macht. Heute wurde in den Medien vielfach kolportiert, dass wohl Lahm nachdrücklich sich die 6er Position für sich ausgebeten hat. Nun könnte Löw - sollten Khedira und Boateng ausfallen - ja auch nur Khedira durch Schweinsteiger ersetzen und auf Rechts mit Mustafi wieder einen Innenverteidiger stellen. Ich kann nur hoffen, dass ihm dieser Zahn gestern in der 2. Halbzeit gezogen worden ist... (nix gegen Mustafi, aber er ist Innenverteidiger und praktisch ohne internationale Erfahrung - keine guten Voraussetzungen bei einem WM-Turnier auf einer ungewohnten Position ins kalte Wasser geworfen zu werden).
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Re: Fussball WM 2014

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Aber Klose mag durchaus effektiver sein wenn er erst kommt wenn auch die gegnerische Abwehr schon halbwegs platt ist. Und diese klimatisch bedingten Konditionsprobleme werden noch viel entscheiden. Wohl dem der in den KO Spielen nicht in die Verlängerung muß.

Ansonsten würde ich auch lieber Lahm in der Abwehr sehen und Schweinsteiger als 6er. Das hat sich doch auch bislang meist bewährt. Mit den anderen Mittelfeldspielern kann man auch durchaus in den Anfangsformationen noch mehr rotieren.

Aber wenn Scheinsteiger nicht 100 % fit ist, dann ist es vielleicht wirklich besser ihn erst später zu bringen. Bei der letzten EM war er nämlich im angeschlagenen Zustand ein ziemlicher Ausfall.

Jedenfalls bin ich jetzt sehr gespannt welche Lehren Löw aus diesem Spiel zieht.