Das James Bond 007 Forum

Sicher, und über die Organisation will Bond gar nichts wissen ...

Wenn Greene Quantum als die Organisation bezeichnet, passt das doch. Warum sollte Greene ihm einen weiteren NAmen geben, den Bond bis zu diesem Zeitpunkt gar nicht kennt. Den Namen Quantum kennt er hingegen.
Dumm ist Greene ja auch nicht...

Wenn Quantum aber ein Projekt ist (wie Samedi es sich so gerne zusammendichtet), dann ist das eine gigantische Dummheit.
Und auch so ist das alles sehr sehr unwahrscheinlich. Um nicht ziemlich dämlich zu sagen.

dernamenlose hat geschrieben:Wenn Greene Quantum als die Organisation bezeichnet, passt das doch. Warum sollte Greene ihm einen weiteren NAmen geben, den Bond bis zu diesem Zeitpunkt gar nicht kennt. Den Namen Quantum kennt er hingegen.
Dumm ist Greene ja auch nicht...

So ist es.

Ne, so ist das nicht (um deinen Trademark-Spruch mal umzudrehen). Das ist vermutlich die Denkart von Logan und Mendes, aus der dann x-fache Unstimmigkeiten resultieren. SF und SP selbst sind da leider imo schon voller Unverhältnismäßigkeiten, SP will aber CR und QOS ebenfalls nachträglich mit solchen versehen, ist schon ziemlich doof. Klar, kann man sich das immer irgendwie hinbiegen, aber ernsthaft die Ansicht zu vertreten, dass passe alles lückenlos ins Bild... na ja, kommt für mich nur schwerlich hin.

Und ich kann mir im Leben nicht vorstellen, dass bei CR mit "Organisation" schon immer SPECTRE gemeint war und nur wegen des Rechtsstreits nicht genannt wurde. Das passt überhaupt nicht zu CR und der Art des Films.

Casino Hille hat geschrieben:Klar, kann man sich das immer irgendwie hinbiegen, aber ernsthaft die Ansicht zu vertreten, dass passe alles lückenlos ins Bild... na ja, kommt für mich nur schwerlich hin.

Sagen wir so, ein oder zwei Einzelnheiten hätte man in SPECTRE anders machen können, aber ich finde schon, dass das relativ gut ins Bild passt.

Casino Hille hat geschrieben:Und ich kann mir im Leben nicht vorstellen, dass bei CR mit "Organisation" schon immer SPECTRE gemeint war und nur wegen des Rechtsstreits nicht genannt wurde. Das passt überhaupt nicht zu CR und der Art des Films.

Wie das in CR gemeint war, weiß ich nicht. Da, da weder Quantum noch SPECTRE genannt werden, kann man das schwer sagen. Beim Schreiben von QOS war SPECTRE möglicherweise im Hinterkopf, ob das da schon genau so gedacht war, bezweifle ich aber selbst. Ich glaube eher, dass dort alles ganz bewusst offen gelassen wurde, um möglichst viele Varianten zum weitererzählen zu haben. Ob da schon jemand konkret an SPECTRE gedacht hat - keine Ahnung. Möglich ist es, schließlich war bekannt, dass die Rechte bald frei werden würden, muss aber nicht zwangsläufig so gewesen sein.

Casino Hille hat geschrieben: Und ich kann mir im Leben nicht vorstellen, dass bei CR mit "Organisation" schon immer SPECTRE gemeint war und nur wegen des Rechtsstreits nicht genannt wurde. Das passt überhaupt nicht zu CR und der Art des Films.

Welche Auswirkungen hat bzw. hätte denn die Organisationsform von SPECTRE auf CR? Gar keine. Der einzige "Agent" von SPECTRE ist Mr. White und der stellt auch nur den Kontakt zwischen Obanno und Le Chiffre her und tötet letzteren im Verlauf des Films. Ich könnte dich genauso fragen, wie die Organsisation SPECTRE zu DN passt. Auf dessen Handlung hat die Organisationsform auch fast keinen Einfluss. In CR ist der Einfluss aber noch geringer als in DN.

Hm? DN ist doch Mitglied von SPECTRE und erprobt für SPECTRE die Stärke ihrer Macht? Warum sollte das nicht passen?
Der CR Kram hingegen passt nur sehr oberflächlich zu SP. Und beides gehört niemals in dieselbe Welt. Dabei bleibe ich.
Alleine, dass SP das ganze Konzept einer weltweiten Terrororganisation wieder in eine Personalie manifestiert, ist lächerlich albern im Vergleich zu CR und QOS, die eine komplexere realitätsnahe Struktur anzeigen. Das sind ganz verschiedene Filme und ganz verschiedene Welten.

Deine Erklärungen sind löblich, aber auf die Art könnte man auch erklären, weshalb die Feinde der Bourne-Reihe ehemalige Mitglieder von Strombergs Atlantis-Operation sind. Kann man sich inhaltlich hinbiegen, der Gesamteindruck bleibt aber unstimmig.

Casino Hille hat geschrieben:Hm? DN ist doch Mitglied von SPECTRE und erprobt für SPECTRE die Stärke ihrer Macht? Warum sollte das nicht passen?

Ich habe dich nicht gefragt, ob es passt, sondern ob die Organisationstruktur von SPECTRE in DN oder in CR irgendeine Rolle spielt.

Casino Hille hat geschrieben:Ne, so ist das nicht (um deinen Trademark-Spruch mal umzudrehen). Das ist vermutlich die Denkart von Logan und Mendes, aus der dann x-fache Unstimmigkeiten resultieren. SF und SP selbst sind da leider imo schon voller Unverhältnismäßigkeiten, SP will aber CR und QOS ebenfalls nachträglich mit solchen versehen, ist schon ziemlich doof. Klar, kann man sich das immer irgendwie hinbiegen, aber ernsthaft die Ansicht zu vertreten, dass passe alles lückenlos ins Bild... na ja, kommt für mich nur schwerlich hin.

Und ich kann mir im Leben nicht vorstellen, dass bei CR mit "Organisation" schon immer SPECTRE gemeint war und nur wegen des Rechtsstreits nicht genannt wurde. Das passt überhaupt nicht zu CR und der Art des Films.

Danke!!

Ich warte immer noch auf ein konkretes Beispiel aus CR, wo sich die Organisationsform von SPECTRE irgendwie auf die Handlung auswirken könnte...

Ohne dich provozieren zu wollen: Warum wartest du darauf? Einfach so, weil du danach gefragt hast oder weil es irgendwas zum Thema beitragen würde? Da sehe ich bei letzterem nämlich keine Chance, weil es überhaupt nicht um den schieren Inhalt selbst geht. Es geht um Unverhältnismäßigkeiten, um gefühlsmäßige Unstimmigkeiten. Du sprichst da von etwas, dass mir völlig gleich ist und das hier denke ich allen, die ähnlicher Meinung wie ich sind ebenfalls egal ist.

Casino Hille hat geschrieben:Ohne dich provozieren zu wollen: Warum wartest du darauf? Einfach so, weil du danach gefragt hast oder weil es irgendwas zum Thema beitragen würde? Da sehe ich bei letzterem nämlich keine Chance, weil es überhaupt nicht um den schieren Inhalt selbst geht. Es geht um Unverhältnismäßigkeiten, um gefühlsmäßige Unstimmigkeiten. Du sprichst da von etwas, dass mir völlig gleich ist und das hier denke ich allen, die ähnlicher Meinung wie ich sind ebenfalls egal ist.

Du sagst, dass die Organisation SPECTRE aus dem gleichnamigen Film nicht mit den Handlungsabläufen aus CR zusammenpasst. Ich habe daraufhin gesagt, dass die Organisation für CR gar keine Rolle spielt, weil die eigentliche Handlung durch andere (Obanno und vor allem Le Chiffre) bestimmt wird und der einzige SPECTRE-Agent (Mr. White) nur den Kontakt zwischen beiden herstellt.

Und auch, wenn du nur "gefühlsmäßige Unstimmigkeiten" hast, dann lassen sich die doch garantiert irgendwo festmachen, sonst würdest du hier ja nicht davon schreiben.

Samedi hat geschrieben:Du sagst, dass die Organisation SPECTRE aus dem gleichnamigen Film nicht mit den Handlungsabläufen aus CR zusammenpasst.

Du wirst kein exaktes Zitat finden, welches genau DAS aussagt. Wenn man mal nur die Handlung betrachtet, dann kann Mr Whites Organisation in CR (ohne QOS zu berücksichtigen) beinahe alles sein, von SPECTRE über Al-Quaida bis Burger King (und nein, das ist kein Zuspruch an das, was du hier insgesamt schreibst, noch nicht mal ansatzweise). Davon habe ich aber eben gar nicht gesprochen (vermutlich auch niemand sonst). Es geht nicht darum, dass man sich Verbindungen konstruieren kann, sondern um die grundsätzliche Unterschiedlichkeit beider Filme (CR und SP), durch welche die miesen Zusammenschlüsse der Handlung problematisch werden, weil eine Unverhältnismäßigkeit entsteht, die für sich genommen nicht funktioniert. CR und QOS portraitieren als erste Filme überhaupt in der Bondreihe (ganz eventuell mit vielen Abstrichen neben LTK) eine Welt, die unserer deutlich ähnlicher ist als das Paralleluniversum, in welchem die Abenteuer von 007 sonst verordnet sind. Natürlich muss man auch hier ein "mit Einschränkungen" hinzufügen, aber insgesamt sind die ersten beiden Craigs in ihrem Weltverständnis (politisch wie ideologisch) vergleichsweise näher an den Bourne-Filmen oder zeitgemäßen Agententhrillern als es Bond sonst je war. Das zeigt sich in vielen Details und fängt teilweise bereits dabei an, wie die Charaktere miteinander interagieren, wie die Strukturen des Geheimdienstes aufgezeigt werden, aber eben auch darin, wie die Schurken arbeiten und wie in QOS dank der Beam-Figur (wenngleich das ganze ein Stück zu oberflächlich für meinen Geschmack ist) die Grenzen zwischen gut und böse ein wenig verwischen. In QOS beispielsweise zeigt schon die Bregenz-Konferenz vorbildlich, wie heutige Terrororganisationen organisiert sind, da gibt es nicht wirklich den einen unbedingten Führer, ohne den das gesamte Konstrukt in sich zusammenfiele, sondern ein ganzes unentwirrbares Netz aus Korruption und gegenseitiger Kontrolle bestimmt da die oberste Riege (weshalb es immer schwieriger ist, den richtigen Leuten zu vertrauen). So entsteht nach CR und QOS der Eindruck einer in sich geschlossenen filmischen Welt, die man ernstnehmen kann, die ernst genommen werden will und in der dann gewisse Absurditäten der Bond-Reihe weitaus mehr wie ein Fremdkörper erscheinen als sie es in früheren Filmen getan hätten - und dazu gehört eben SPECTRE. Die ganze Art, wie Mendes Charaktere und Figuren inszeniert, ist besonders in SP deutlich näher an TB, TSWLM oder YOLT als der Weg, den Campbell und Forster einschlugen. Das ist per se nichts schlechtes, aber wenn er dann ständige Querverweise auf diese beiden Vorgänger einbaut, treffen eben in der Tat zwei Welten aufeinander, die einfach nicht zusammengehören (können). Fernab von jeder Handlung fühlt sich die Vorstellung völlig falsch an, in dem komplexeren Gesamtbild, welches besonders Forster hinterließ, könnte es einen Ernst Blofeld geben, der von seiner Krater-Basis aus der alleinige Bruder-hassende Oberguru einer Organisation sein, die im Geheimen die Welt kontrollieren will. Das wirkt (auch durch die comichafte stilisierte Inszenierung im klassischen Bond-Look) dermaßen absurd, dass diese ganze Verbindung eine gigantische Dummheit war und nur zeigt, dass Logan und Mendes entweder CR und QOS nicht richtig verstanden hatten oder (ebenfalls möglich) das Ganze von den Produzenten auferlegt wurde.

Casino Hille hat geschrieben:Wenn man mal nur die Handlung betrachtet, dann kann Mr Whites Organisation in CR (ohne QOS zu berücksichtigen) beinahe alles sein, von SPECTRE über Al-Quaida bis Burger King.

Eben. Die Organisation hinter Mr. White ist in CR total nebulös und bleibt es auch in QOS.

Casino Hille hat geschrieben:Es geht nicht darum, dass man sich Verbindungen konstruieren kann, sondern um die grundsätzliche Unterschiedlichkeit beider Filme (CR und SP), durch welche die miesen Zusammenschlüsse der Handlung problematisch werden, weil eine Unverhältnismäßigkeit entsteht, die für sich genommen nicht funktioniert.

Und warum gibt es diese Unverhältnismäßigkeit? Eben weil die Organisation in CR und QOS noch nicht in Gänze auftritt, sondern nur mit Gastauftritten durch Mr. White vertreten wird.

Casino Hille hat geschrieben:CR und QOS portraitieren als erste Filme überhaupt in der Bondreihe (ganz eventuell mit vielen Abstrichen neben LTK) eine Welt, die unserer deutlich ähnlicher ist als das Paralleluniversum, in welchem die Abenteuer von 007 sonst verordnet sind. Natürlich muss man auch hier ein "mit Einschränkungen" hinzufügen, aber insgesamt sind die ersten beiden Craigs in ihrem Weltverständnis (politisch wie ideologisch) vergleichsweise näher an den Bourne-Filmen oder zeitgemäßen Agententhrillern als es Bond sonst je war. Das zeigt sich in vielen Details und fängt teilweise bereits dabei an, wie die Charaktere miteinander interagieren, wie die Strukturen des Geheimdienstes aufgezeigt werden, aber eben auch darin, wie die Schurken arbeiten und wie in QOS dank der Beam-Figur (wenngleich das ganze ein Stück zu oberflächlich für meinen Geschmack ist) die Grenzen zwischen gut und böse ein wenig verwischen.

Das ganze wird in SPECTRE fortgeführt mit der Figur des "C", die es zwar so in der Realität nicht gibt, welche aber schön die aktuellen Forderungen von Politikern und Geheimdienstlern der "Realen Welt" nach immer mehr Überwachung widerspiegeln.

Casino Hille hat geschrieben:In QOS beispielsweise zeigt schon die Bregenz-Konferenz vorbildlich, wie heutige Terrororganisationen organisiert sind, da gibt es nicht wirklich den einen unbedingten Führer, ohne den das gesamte Konstrukt in sich zusammenfiele, sondern ein ganzes unentwirrbares Netz aus Korruption und gegenseitiger Kontrolle bestimmt da die oberste Riege (weshalb es immer schwieriger ist, den richtigen Leuten zu vertrauen).

Naja, wenn es um real existierende Terror-Organisationen geht, dann werden sich die kaum mit Knopf im Ohr in der Oper treffen.

Und wenn es dir um dezentralen Organisationsstrukturen geht, die gibt es auch bei SPECTRE, wie man an dem Rat erkennen kann. Nur versucht Blofeld diese Struktur zu durchbrechen und sich selbst als unangreifbaren starken Mann zu positionieren. Das sieht man unter anderem daran, wie er den Anwärter auf den frei gewordenen Sitz von Mr. White durch HInx aus dem Weg räumen lässt.