Das James Bond 007 Forum

Das (in den USA) ist ein Spirale, die kaum zu stoppen ist.
Nur so als Denkansatz:
Armut führt zu Frustration- Frustration zu zB Drogenkonsum- Drogenabhängigkeit zu Beschaffungsgewalt- lasche Waffengesetze zu hoher Waffengewalt durch Kriminelle- Kriminelle Waffengewalt führt zu hoher (Waffen-) Gewalt durch die Polizei- drakonische Strafen für Drogenbesitz zum Eigengebrauch führen zu langen Haftstrafen- lange Haftstrafen zu Armut

Um den Kreis zu durchbrechen, muss irgendwer den Anfang machen.

Ich hatte mal irgendwo gelesen (Quelle weiß ich nicht mehr genau), dass Streifenpolizisten in Schweden bis in die 60er/70er Jahre im normalen Einsatz gar nicht mit Schusswaffen ausgestattet waren. Demnach haben sich die Kriminellen auch weniger bewaffnet und die begangenen Straftaten abgemildert (also ein Einbrecher, der auf keinen Polizisten schießt, weil er um sein Leben bangt wird nachher „nur“ für Einbruch und nicht für Mord oder Totschlag verurteilt).

Revoked hat geschrieben: 2. Juni 2020 15:34 Das (in den USA) ist ein Spirale, die kaum zu stoppen ist.
Nur so als Denkansatz:
Armut führt zu Frustration- Frustration zu zB Drogenkonsum- Drogenabhängigkeit zu Beschaffungsgewalt- lasche Waffengesetze zu hoher Waffengewalt durch Kriminelle- Kriminelle Waffengewalt führt zu hoher (Waffen-) Gewalt durch die Polizei- drakonische Strafen für Drogenbesitz zum Eigengebrauch führen zu langen Haftstrafen- lange Haftstrafen zu Armut

Gut beschrieben. Zudem werden die Delikte, die traditionell von eher ärmeren Bevölkerungsschichten begangen werden in den USA auch oft noch härter bestraft als die Delikte, die von reichen Leuten begangen werden.

Z. B. werden arme Menschen öfter auf Drogen kontrolliert als reiche Menschen auf Steuerhinterziehung.

Das verstärkt diesen Teufelskreis natürlich noch und verstärkt auch die Wut auf das System.

Revoked hat geschrieben: 2. Juni 2020 15:34Ich hatte mal irgendwo gelesen (Quelle weiß ich nicht mehr genau), dass Streifenpolizisten in Schweden bis in die 60er/70er Jahre im normalen Einsatz gar nicht mit Schusswaffen ausgestattet waren. Demnach haben sich die Kriminellen auch weniger bewaffnet und die begangenen Straftaten abgemildert (also ein Einbrecher, der auf keinen Polizisten schießt, weil er um sein Leben bangt wird nachher „nur“ für Einbruch und nicht für Mord oder Totschlag verurteilt).

Warum ein Beispiel aus den 60er/70er Jahren bringen?

In Großbritannien tragen Polizisten noch heute grundsätzlich keine Schusswaffen, nur Schlagstöcke.
Einige Ausnahmen gibt es. Seid den Terroranschlägen in London 2005 hat sich die Zahl der bewaffneten Polizisten auf 4,9% erhöht.
Aber selbst in London haben über 90% der Streifen-Beamten keine Schusswaffe.

Das finde ich sehr gut. Und ich wusste das auch gar nicht / bzw. hätte das niemals erwartet.

Invincible1958 hat geschrieben: 2. Juni 2020 12:54

Samedi hat geschrieben: 2. Juni 2020 12:43

Revoked hat geschrieben: 2. Juni 2020 12:38 die werden über kurz oder lang mit ein paar politischen Symboltaten beruhigt werden.

Durch wen? Durch Trump?

Der hat nicht wirklich ein Interesse daran, die Lage zu beruhigen. Ganz im Gegenteil.

Je aufgeheizter die Situation ist, umso mehr stehen seine Leute hinter ihm.

Das befürchte ich auch.

Nur 13% der Einwohner der USA sind schwarz.
Da gibt es noch genug Weiße, die nicht mit auf die Straße gehen.

naja...
Es sind "nur" 61% "weiße, nicht-hispanische" Amerikaner, denn die Hispanischen werden ja auch oft ähnlich behandelt.

Innerhalb meiner Familie gibt es einen stark konservativen amerikanischen Teil aus Arizona, die klare Republikaner sind und im Zuge der Debatte um George Floyd und #BlackLivesMatter natürlich auch gerne Beispiele hervor, in dem weiße Amerikaner Opfer von brutaler Gewalt durch Schwarzen geworden sind und darüber vor allem mediales Stillschweigen gewahrt wird, weil es nicht ins " öffentliche Bild und Raster" passt.

Ganz unabhängig davon bin ich der Meinung, dass "jedes Opfer zählt" - egal welche Hautfarbe, ethnische Herkunft, Geschlecht das "Opfer" und auch der "Täter" hat. Irgendwelche Statistiken hervorzukramen, dass dieser oder dieser Fall häufiger in Erscheinung tritt ist ein gegenüber jedem Opfer eine Form des "respektlosen Schwa..vergleichs"

Der Fall um George Floyd ist schlimm und sorgt natürlich nun zyklisch wieder für viele Mitleitsbekundungen und Aufrufen etwas dagegen zu unternehmen. Im weiteren Verlauf der nächsten Wochen und Monate wird der Fall jedoch nur noch eine Fußnote im Jahresrückblick bleiben, genau wie zum Beispiel die Gesamtzahl der weltweit an Covid19-Gestorbenen, die zum Großteil jedoch im Gegensatz zu George Floyd nicht namentlich bekannt sind.

HCN007 hat geschrieben: 2. Juni 2020 16:50 Innerhalb meiner Familie gibt es einen stark konservativen amerikanischen Teil aus Arizona, die klare Republikaner sind und im Zuge der Debatte um George Floyd und #BlackLivesMatter natürlich auch gerne Beispiele hervor, in dem weiße Amerikaner Opfer von brutaler Gewalt durch Schwarzen geworden sind und darüber vor allem mediales Stillschweigen gewahrt wird, weil es nicht ins " öffentliche Bild und Raster" passt.

Ja, so einen Teil hab ich in meiner amerikanischen Familie (leider) auch.

Dass aber nicht über Gewalttaten durch PoC berichtet wird, entspricht einfach nicht der Realität.

Nur geht es im aktuellen Fall nicht nur um "Schwarz" gegen "Weiß", sondern explizit um Polizeigewalt. Und da spielt die Hautfarbe der Polizisten nicht einmal eine Rolle. Gibt auch genügend afroamerikanische Polizisten, die trotzdem Vorurteile gegen arme PoC haben. Und gleichzeitig gibt es sehr viele Weiße Polizisten, die sich aktuell hinter #BlackLivesMatter stellen.

Hier nur ein Beispiel:

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-se ... t-100.html

Ich habe in meinem Freundeskreis eine Polizistin und zwei Polizisten.
Einer davon war jetzt bei einer #BlackLivesMatter Demo in Hamburg zum Schutz der Demonstranten eingesetzt (so wie solche Demos eben immer von der Polizei begleitet werden).
Er hat erzählt, dass 99% der Demonstranten total friedlich waren. Aber dazwischen gibt es auch einige, die laut "Fuck the Police" und Ähnliches schreien.

Ganz ehrlich: das geht nicht.

Du kannst nicht alle Polizisten in einen Topf werfen.

Vor ein paar Jahren hat ein Familienvater hier bei mir in der Nachbarschaft seine beiden kleinen Kinder im Schlaf ermordet.
Der Typ war von Beruf Zahnarzt und in der Gegend als solcher bekannt. Ich würde aber nie auf die Idee kommen alle Zahnärzte als Mörder zu bezeichnen.

Deshalb: ich stehe hinter allen friedlichen Demos.

Sobald aber die kleinste Art der Gewalt aufblüht (und zwar egal ob non-verbal oder verbal), kann ich diese Demonstranten leider nicht mehr unterstützen - egal wie gut deren eigentliches Ziel ist. Ich spreche übrigens über weiße Demonstranten, die die Aufmerksamkeit mit ihren "Fuck the Police"-Sprechchören auf sich ziehen und nicht auf den friedlichen Protest von 99% der anderen Teilnehmer. Meistens sind das Leute, die Demos als "Event" verstehen und auch einen gewissen "Spaß" an allem, was während einer Demo in einer großen Gruppe möglich ist, haben. Denen geht es selten darum tatsächlich etwas in der Gesellschaft zu verändern.
Schade für alle anderen Demonstranten, die dann widerum mit diesen Chaoten in einen Topf geworfen werden.

Noch ein paar Zahlen zum Thema Polizeigewalt in den USA:

In den letzten fünf Jahren wurden in den USA jährlich rund 1.000 Menschen von Polizeikräften im Dienst erschossen. Das Risiko, von Polizeikräften erschossen zu werden, ist dort viel höher als in anderen liberalen Demokratien - im Vergleich zu Deutschland rund 24 mal höher.

Die Mehrheit der von der Polizei erschossenen Menschen in den USA sind weiß. Allerdings werden Schwarze und Hispanics überproportional oft von Polizeikräften erschossen. In den USA ist das Risiko für Schwarze knapp 3,7 mal so hoch wie für Weiße. Für Hispanics ist es knapp doppelt so hoch.

Quelle: Washington Post

Samedi hat geschrieben: 2. Juni 2020 22:46 Noch ein paar Zahlen zum Thema Polizeigewalt in den USA:

In den letzten fünf Jahren wurden in den USA jährlich rund 1.000 Menschen von Polizeikräften im Dienst erschossen. Das Risiko, von Polizeikräften erschossen zu werden, ist dort viel höher als in anderen liberalen Demokratien - im Vergleich zu Deutschland rund 24 mal höher.

Die Mehrheit der von der Polizei erschossenen Menschen in den USA sind weiß. Allerdings werden Schwarze und Hispanics überproportional oft von Polizeikräften erschossen. In den USA ist das Risiko für Schwarze knapp 3,7 mal so hoch wie für Weiße. Für Hispanics ist es knapp doppelt so hoch.

Quelle: Washington Post

Wie Revoked schrieb: wenn es weniger Waffen im Privatbesitz gäbe, bräuchte die Polizei auch weniger Waffen und es gäbe weniger Tote.

Gibt es eine Statistik wieviele der jährlich 1.000 Todesopfer aus Notwehr bzw. Selbstschutz erschossen wurden und wieviele mutwillig, ohne dass es nötig gewesen wäre? (Einfacher gefragt: wieviele der 1.000 Todesopfer waren selbst erkennbar unbewaffnet als sie erschossen wurden?)
Um das "Polizei-Problem" zu erkennen, bräuchte man auch diese Zahlen.

Das ist (nicht nur) in den USA ein sehr komplexes Problem.

Invincible1958 hat geschrieben: 2. Juni 2020 23:27 Wie Revoked schrieb: wenn es weniger Waffen im Privatbesitz gäbe, bräuchte die Polizei auch weniger Waffen und es gäbe weniger Tote.

Der Meinung bin ich auch, aber Donald Trump ist da ja leider auch eher für mehr Waffen im Privatbesitz als für weniger.

Invincible1958 hat geschrieben: 2. Juni 2020 23:27 Gibt es eine Statistik wieviele der jährlich 1.000 Todesopfer aus Notwehr bzw. Selbstschutz erschossen wurden und wieviele mutwillig, ohne dass es nötig gewesen wäre? (Einfacher gefragt: wieviele der 1.000 Todesopfer waren selbst erkennbar unbewaffnet als sie erschossen wurden?)
Um das "Polizei-Problem" zu erkennen, bräuchte man auch diese Zahlen.

Dass die Polizei in den USA ein Problem hat, das sieht man auch so.

Wichtig ist doch das Verhältnis. Wenn das Risiko, von einem Polizisten erschossen zu werden in den USA 24 mal höher ist als in Deutschland und wenn dann das Risiko für PoC viel höher ist als für Weiße, dann spricht das schon Bände.

Dass man sich diese Fälle aber genau im Einzelnen anschauen muss ist natürlich auch klar. Hier ist es auch wichtig, welche Polizeitaktik vorgegeben wird.

Mit "Stop-and-Frisk" wurde in New York unter dem damaligen Bürgermeister Bloomberg ja sogar gezielt mit Vorurteilen gegen PoC gearbeitet und zwar von oberster Stelle.

Samedi hat geschrieben: 2. Juni 2020 23:52

Invincible1958 hat geschrieben: 2. Juni 2020 23:27 Wie Revoked schrieb: wenn es weniger Waffen im Privatbesitz gäbe, bräuchte die Polizei auch weniger Waffen und es gäbe weniger Tote.

Der Meinung bin ich auch, aber Donald Trump ist da ja leider auch eher für mehr Waffen im Privatbesitz als für weniger.

Invincible1958 hat geschrieben: 2. Juni 2020 23:27 Gibt es eine Statistik wieviele der jährlich 1.000 Todesopfer aus Notwehr bzw. Selbstschutz erschossen wurden und wieviele mutwillig, ohne dass es nötig gewesen wäre? (Einfacher gefragt: wieviele der 1.000 Todesopfer waren selbst erkennbar unbewaffnet als sie erschossen wurden?)
Um das "Polizei-Problem" zu erkennen, bräuchte man auch diese Zahlen.

Dass die Polizei in den USA ein Problem hat, das sieht man auch so.

Natürlich ist das eindeutig.
Aber das Ziel muss ja sein, die Ursache für dieses Problem zu finden.

Und die Lösung ist, glaube ich, nicht so einfach, dass man sagen kann: "Da sind halt ein paar Rassisten, die Polizisten geworden sind, und das ist der alleinige Grund für so viele Tote."

Warum war die Polizei überhaupt da? Weil Floyd laut Ladenbesitzer mit Falschgeld bezahlt haben soll. Als dem Ladenbesitzer den falschen 20er erkannte, ging er Floyd hinterher und wollte die Zigaretten, die dieser damit bezahlt hatte, zurück. Floyd weigerte sich. Also rief der Ladenbesitzer die Polizei. Zudem war Floyd Polizei-bekannt, weil er wegen bewaffneten Raubüberfalls schonmal fünf Jahre im Knast saß.

Nichts, was der Polizist gemacht hat, ist zu rechtfertigen.

Aber warum riskiert man überhaupt einen Polizeieinsatz? Das hätte ich als Weißer schon nicht gewollt.
Warum begeht man 2009 schwere Körperverletzung und nimmt 5 Jahre Haft in Kauf? Und so weiter und so fort.

Nochmal: nichts rechtfertigt den Mord an Lloyd.

Aber viele Leute könnten der Polizei auch aus dem Weg gehen, in dem sie selbst nicht auf die schiefe Bahn geraten.
Und wieder: es darf nicht zu dem Mord durch den Polizisten kommen.

Eines der großen Probleme, die die USA lösen müssen, ist: warum rutschen soviele Leute überhaupt in die Kriminalität ab?

Alles, was man jetzt sieht, ist ja nur das Ergebnis, aber nicht der Auslöser.
Und da sind wir bei Themen wie Gleichberechtigung, Chancengleichheit, Bildung, weniger Arbeitslose etc.
DAS ist es, was Trump angehen muss - nicht mehr und mehr Waffen in den Umlauf bringen.

Invincible1958 hat geschrieben: 3. Juni 2020 01:07 Aber viele Leute könnten der Polizei auch aus dem Weg gehen, in dem sie selbst nicht auf die schiefe Bahn geraten.

Das würde ja bedeuten, dass nur die Leute unter Polizeigewalt zu leiden haben, die "auf die schiefe Bahn" geraten.

Oft reicht es aber auch schon aus, nur auf einer Demo zu sein oder einfach nur nicht weiß zu sein.

Und zum Thema, was man jetzt alles machen müsste, um das alles zu beenden:

Invincible1958 hat geschrieben: 3. Juni 2020 01:07 Gleichberechtigung, Chancengleichheit, Bildung

Nichts davon wird Trump angehen. Er arbeitet in all diesen Bereichen genau in die entgegengesetzte Richtung.

Und die Sache mit der Arbeitslosigkeit wird sich nicht zuletzt wegen Corona noch sehr verschärfen.

Samedi hat geschrieben: 3. Juni 2020 01:17

Invincible1958 hat geschrieben: 3. Juni 2020 01:07 Aber viele Leute könnten der Polizei auch aus dem Weg gehen, in dem sie selbst nicht auf die schiefe Bahn geraten.

Das würde ja bedeuten, dass nur die Leute unter Polizeigewalt zu leiden haben, die "auf die schiefe Bahn" geraten.

Ich habe ja nicht ALLE LEUTE geschrieben.
Dass es Polizeigewalt gibt, ist nicht zu verleumden.
Genau deshalb würde ich selbst alles dafür tun, um nicht selbstverschuldet in Polizeikontakt zu geraten.

Ganz trocken gesagt: wenn NIEMAND mehr auf die schiefe Bahn gerät, dann fallen diese Polizeieinsätze (und die Möglichkeiten der Polizisten bei diesen Einsätzen ihre Macht zu missbrauchen) schonmal weg.

Dass bei Demos, bei Verkehrskontrollen etc. genauso Machtmissbrauch inkl. Gewalt stattfindet, ist der Teil der Geschichte, der dazu führen muss, dass die Polizeiausbildung umstrukturiert wird - und dass Polizisten regelmäßig psychisch überprüft werden müssen. Das ist bei Piloten und anderen Menschen, die Verantwortung für viele Menschen tragen, ja auch so. Und noch wichtiger: wenn man bei solchen Tests oder auch durch Kollegen feststellt, dass ein Kollege nicht ganz richtig tickt, dann muss dem sofort nachgegangen werden - nicht erst, wenn er schon 10 mal übers Ziel hinausgeschossen ist.

Ich finde dass gerade ausufernde gewaltsame Demonstrationen und damit verbundene Sachbeschädigungen, Vandalismus und Plünderungen durch die Demonstrierenden mitunter auch ein Problem sind, das hier nicht unter den Teppich gekehrt werden sollte.