danielcc hat geschrieben:das meinst du doch nicht ernst oder? Schlau wäre es stattdessen gewesen, die Landund und die Unterwasser Bergung gar nicht zu zeigen. DANN hätte Bonds Suche für den Zuschauer einen gewissen Reiz

Eine der spektakulärsten Szenen des Films zu opfern damit <1% des Publikums denen solche Sachen wichtig sind ihren Seelenfrieden haben entspricht nicht unbedingt der generellen Strategie der Bondfilme. Die Wasserung der Vulcan und die anschliessende Bergung der Bomben ist für mich die wohl herausragende Szene des Films, dagegen ist mir der von dir vorgebrachte fehlende Spannungsbogen bei der Bombensuche völlig egal. Zumal ich als Zuschauer so ja auch nicht weiss, ob Bond im Wasser was findet oder nicht. Könnte genauso gut auch am anderen Ende der Bahamas sein oder vor Jamaica oder eben doch im Bodensee - da ja nie gesagt wird, wo die Disco die Bomben geborgen hat. Erst als Bond die Vulcan findet wissen wir: ah, also so dicht bei den Bahamas!

danielcc hat geschrieben:das meinst du doch nicht ernst oder?

Kannst du bitte auf diese Formulierung künftig verzichten? Ich sag es, weil du das jetzt schon häufiger auf eindeutig von mir ernst gemeinte Postings geschrieben hast. Vielleicht ist es so nicht von dir gedacht, aber es hört sich verdächtig an wie: erzähl doch keinen Mist.

Nick Rivers:
Gerade DIE Unterwasserschlacht ist -verzeihen- Unsinn pur. Für wie da die Bösewichte die mindestens 100km von den Bahamas zu Miami tauchen können, müßten sie die Physis von Delfinen gehabt haben, und warum die beste MArine der Welt -die US Navy die dann nicht einfach mit Unterwasserradar aufspürt und einfach mit Wasserbomben wie Würstchen im Druckkochtopf gart, ist mir ein komplettes Rätsel.
Und sie das Schiff vom Largo nicht einfach mit paar Kampfjets in Stücke schiesst, entzieht sich mir jeder Logik




Mein lieber Nick, mit dieser Logik kannst du vermutlich in jedem Film so etwas finden.
Und wäre das nicht etwas langweilig wie du beschrieben hast???
So etwas Was du tust ist doch nur die suche nach Kleinigkeiten, damit du die Filme runterziehen kannst.

AnatolGogol hat geschrieben:

danielcc hat geschrieben:das meinst du doch nicht ernst oder? Schlau wäre es stattdessen gewesen, die Landund und die Unterwasser Bergung gar nicht zu zeigen. DANN hätte Bonds Suche für den Zuschauer einen gewissen Reiz

Eine der spektakulärsten Szenen des Films zu opfern damit <1% des Publikums denen solche Sachen wichtig sind ihren Seelenfrieden haben entspricht nicht unbedingt der generellen Strategie der Bondfilme. Die Wasserung der Vulcan und die anschliessende Bergung der Bomben ist für mich die wohl herausragende Szene des Films, dagegen ist mir der von dir vorgebrachte fehlende Spannungsbogen bei der Bombensuche völlig egal. Zumal ich als Zuschauer so ja auch nicht weiss, ob Bond im Wasser was findet oder nicht. Könnte genauso gut auch am anderen Ende der Bahamas sein oder vor Jamaica oder eben doch im Bodensee - da ja nie gesagt wird, wo die Disco die Bomben geborgen hat. Erst als Bond die Vulcan findet wissen wir: ah, also so dicht bei den Bahamas!

Ich wollte dich sicher nicht beleidigen aber ich bin wirklich überrascht weil:
1. Es besteht bei Bondfilmen doch nie eine Spannung darin OB er etwas findet. Spannend wäre es nur gewesen, wenn wir gar nichts von der Wasserung, der Tarnung unter Wasser und der Luke in der Disco Volante wüssten.
2. Meinst du echt, dass das eine herausragende Szene des Films ist?

Ich kann mir wie oft gesagt vorstellen, dass das damals alles sehr beeindruckend war und angesichts des Einspielergebnisses von TB ist meine Argumentation sicherlich vergebene Mühe. Aber ich finde schon, dass man grade TB hätte viel spannender erzählen können, wenn man nicht der Versuchung erliegen wäre, wirklich ALLES und in aller Ausführlichkeit zu zeigen.

Ein weiteres Beispiel für die meiner Meinung nach verkorkste Spannung und ggf. verkorkeste Schnittfolge:
Es gibt im Film zwei mal Szenen, in denen Bond mit Leiter im Heli übers Wasser fliegt. A propos, er sucht schon die ganze Zeit im Wasser, da es auch für ihn keinen Zweifel gibt, dass sie dort sein müssen. In beiden Szenen haben beide die exakt gleichen Klamotten an, allerdings liegen im Film viele Szenen dazwischen. ich bin mir fast sicher, dass man das nicht nur zusammengedreht hat, sondern auch die finale Entdeckung Bonds unter Wasser schon Teil der ersten Szene war. dann ist ihnen beim Schneiden was aufgefallen, und sie haben diese Szenen auseinander gezogen

danielcc hat geschrieben:Ich wollte dich sicher nicht beleidigen aber ich bin wirklich überrascht weil:
1. Es besteht bei Bondfilmen doch nie eine Spannung darin OB er etwas findet.

Gerade deshalb sehe ich auch kein Problem darin, dass es in TB eben auch nicht der Fall ist

danielcc hat geschrieben: Spannend wäre es nur gewesen, wenn wir gar nichts von der Wasserung, der Tarnung unter Wasser und der Luke in der Disco Volante wüssten.

Wie gesagt, sehe ich anders, da wir trotz der Wasserung auch nicht genau wissen wo die Vulcan liegt. Nach der Bergung der Bomben sieht man wie die Disco Volante davonfährt, wie lange die Disco nach Nassau gebraucht hat wissen wir jedoch nicht. Demzufolge könnte die Vulcan auch ganz wo anders liegen, hunderte von Meilen vor Nassau. Was in der realen Welt auch deutlich sinnvoller wäre, da so eine Entdeckung wesentlich unwahrscheinlicher wäre. Wenn man so will auch wieder ein Logikklops: Bond fliegt zweimal über die Insel und findet die Vulcan dann gleich, weil Spectre so liebenswürdig war die Vulcan direkt neben der Insel zu „parken“. Das spielt aber im Gesamtzusammenhang auch keine Rolle, weil Bondfilme so nun mal funktionieren, würden die Bösen nicht immer übertrieben eitel bis dumm agieren wäre Jimbo schon längst nicht mehr unter uns.

danielcc hat geschrieben: 2. Meinst du echt, dass das eine herausragende Szene des Films ist?

Ja, weil sie tricktechnisch auch heute noch hervorragend ausschaut und gerade die Unterwasserszenen sehr unheimlich inszeniert sind. Die Ermordung von Angelo durch Largo ist ein großartiger Moment, weil sie uns als Zuschauer genauso hilflos wie Angelo bei seinem Tod zusehen lässt. Die Bergung gibt uns wichtige Informationen ohne dass die Szene – im Gegensatz zu der finalen Unterwasserschlacht – zu lange wäre.

danielcc hat geschrieben: Ein weiteres Beispiel für die meiner Meinung nach verkorkste Spannung und ggf. verkorkeste Schnittfolge:
Es gibt im Film zwei mal Szenen, in denen Bond mit Leiter im Heli übers Wasser fliegt. A propos, er sucht schon die ganze Zeit im Wasser, da es auch für ihn keinen Zweifel gibt, dass sie dort sein müssen. In beiden Szenen haben beide die exakt gleichen Klamotten an, allerdings liegen im Film viele Szenen dazwischen. ich bin mir fast sicher, dass man das nicht nur zusammengedreht hat, sondern auch die finale Entdeckung Bonds unter Wasser schon Teil der ersten Szene war. dann ist ihnen beim Schneiden was aufgefallen, und sie haben diese Szenen auseinander gezogen

Die zweite Szene ist sogar seitenverkehrt kopiert, damit der Eindruck erweckt wird der Helicopter fliegt in die andere Richtung. Das ist für mich letztlich unangenehmer als die doppelte Verwendung, da es eine unnötige technische Schwäche darstellt (ähnlich wie der Speedup der Disco Volante im Finale). Aber ich kann mich nur wiederholen: TB leidet für mich nicht unter mangelnder Spannung. Wäre dies so, dann müsste man es konsequenterweise auch >90% der Serie vorwerfen. Nur die wenigsten Bondfilme bauen gezielt Spannung über einen längeren Zeitraum auf. Spannung findet meist nur in einzelnen Szenen statt, wie zb die Bombenentschärfung in TSWLM. Mich stört bei TB mehr der zähe Erzählfluss im Mittelteil, das hat aber für mich mehr damit zu tun, dass man hier die Geschichte nicht konsequent genug vorantreibt. Im Prinzip das gleiche Problem wie beim Mitteldrittel des Vorgängers GF, nur hatte man da a) weniger Filmzeit „totzuschlagen“ und b) einige großartige Dialogszenen mit Fröbe und Connery. Und letzteres fehlt TB dann doch.

Da sind wir uns doch bei vielem einig. Die Ermordung Angelos finde ich auch stark. Mich nervt aufgrund der heutigen Sehgewohnheit nur grundsätzlich die Tatsache, dass TB extrem langsam ist und sehr ausführlich in jedem Detail erzählt wird. Natürlich ist Kürze und Schnelligkeit kein Selbstzweck aber bei TB bietet es sich an, wie von mir geschildert, zu kürzen und dadurch ggf. sogar Spannung zu gewinnen - oder sagen wir "den Erzählfluss zu optimieren"
Klar, große Spannungsbogen über den Film sind nicht Sache der Bondfilme. Aber man kann eben die gleiche Geschichte so oder so inzenieren. Es ist Jammern auf hohem Niveau aber für mich ist TB verdammt viel Lärm um nahezu Nichts. Der Film lässt sich unglaublich viel Zeit um Kleinigkeiten zu erzählen (Shrublands... es dauert ungefähr 60 min bis die Bomben geklaut sind...).
Dazu kommt noch, wie du auch schreibst, der Erzählfluss im weiteren Verlauf. Da unterscheidet sich TB dann doch aus meiner Sicht stark von anderen Bondfilmen. Dann ist Largo und Bond von vornherein klar, mit wem sie es jeweils zu tun haben. Sie pallavern dennoch munter und recht offensichtlich miteinander. Im Grunde gibt es keinen Grund für die vielen Treffen von Bond und Largo aber der Film erfindet ständig Gründe. Im Wesentlichen aber tut Bond nicht mehr als mit Leiter im Heli die Insel abzufliegen. Das hat mir noch nie gefallen.
Zu allem Überfluss findet Bond ja die Vulcan nur, weil er diesen Hinweis mit den Grotten-Haien von Largo und Leiter aufgreift, was aber auch mehr als unschlüssig ist.

Die für mich herausragenden Szenen des Films sind daher vollkommen andere:
- Bonds Begegnung mit Fiona in seinem Zimmer
- Der nächste Morgen mit Fionas wunderschöner Standpauke in Bezug auf Bonds Eitelkeit und Arroganz
- Die Karnevalverfolgung bis zum Ende von Fiona
Diese 20 Minuten des Films finde ich hundert mal spannender als den ganzen Rest

danielcc hat geschrieben:

AnatolGogol hat geschrieben: Es ist sogar sinnvoll, dass dem Publikum diese Info vorenthalten wird, da der Zuschauer bei Bonds späterer Suche so nicht weiss, ob Bond auch etwas finden wird.

das meinst du doch nicht ernst oder? Schlau wäre es stattdessen gewesen, die Landund und die Unterwasser Bergung gar nicht zu zeigen. DANN hätte Bonds Suche für den Zuschauer einen gewissen Reiz

Aber Daniel, da muß ich mich jetzt wieder wundern. Das ist doch so allerfeinster Suspense (!) da der Zuschauer mehr weiß als unser JB. Ich wage es gar da "Hitchcock pur" zu vermuten.

Aber auch für mich ist die Unterwasserbergung auch in ihrer Ausführlichkeit eine starke Szene. Und die Spannung später bleibt für mich auch so komplett erhalten, schon deswegen weil die genaue Lage der Bomben unklar bleibt. Und weil die Spannung dann ohnehin eher andere Sachen betrifft.

Und Bonds Suche hätte sicher keinen anderen Reiz für "den Zuscheuer", oder zumindest für mich als Zuschauer, wenn ich die Bergung nicht gesehen hätte, da ja trotzdem auf Grund des ganzen Anfangs jederzeit klar war daß Largo (uns Spectre) die Bomben hat. Der Film zeigt also nur was ohnehin jeder gewußt hätte. Und zeigt das nicht was ihn dann genügend beschäftigt. Wo sind die Bomben, was ist der genaue Plan von Spectre.
Wenn er auch noch die Deponierung der Bomben gezeigt hätte, dann wäre allerdings z.B. bei Bonds Unterwassertauchgang bei der Disco Volante die Frage ob die Bomben noch an Bord sind keine gewesen.
Und dann war die Bergung ja auch noch wichtig weil sie den Tod von Doms Bruder zeigt.
Nein, TB macht das schon genau richtig.

AnatolGogol hat geschrieben:
Wie gesagt, sehe ich anders, da wir trotz der Wasserung auch nicht genau wissen wo die Vulcan liegt. Nach der Bergung der Bomben sieht man wie die Disco Volante davonfährt, wie lange die Disco nach Nassau gebraucht hat wissen wir jedoch nicht. Demzufolge könnte die Vulcan auch ganz wo anders liegen, hunderte von Meilen vor Nassau. Was in der realen Welt auch deutlich sinnvoller wäre, da so eine Entdeckung wesentlich unwahrscheinlicher wäre. Wenn man so will auch wieder ein Logikklops: Bond fliegt zweimal über die Insel und findet die Vulcan dann gleich, weil Spectre so liebenswürdig war die Vulcan direkt neben der Insel zu „parken“. Das spielt aber im Gesamtzusammenhang auch keine Rolle, weil Bondfilme so nun mal funktionieren, würden die Bösen nicht immer übertrieben eitel bis dumm agieren wäre Jimbo schon längst nicht mehr unter uns.
.

Nicht so ganz. Laut Film sucht Bond in dem Radius den die DV von Nassau aus erreichen kann.

Und findet sie dann auf Grund der Haie die Largo erwähnt. Das ist dann sicher wieder trotzdem extrem unwahrscheinlich, aber die Art von Zufall die mich in einem Bond Film noch nie gestört haben.

Welche Insel?

AnatolGogol hat geschrieben:

danielcc hat geschrieben: Ein weiteres Beispiel für die meiner Meinung nach verkorkste Spannung und ggf. verkorkeste Schnittfolge:
Es gibt im Film zwei mal Szenen, in denen Bond mit Leiter im Heli übers Wasser fliegt. A propos, er sucht schon die ganze Zeit im Wasser, da es auch für ihn keinen Zweifel gibt, dass sie dort sein müssen. In beiden Szenen haben beide die exakt gleichen Klamotten an, allerdings liegen im Film viele Szenen dazwischen. ich bin mir fast sicher, dass man das nicht nur zusammengedreht hat, sondern auch die finale Entdeckung Bonds unter Wasser schon Teil der ersten Szene war. dann ist ihnen beim Schneiden was aufgefallen, und sie haben diese Szenen auseinander gezogen

Die zweite Szene ist sogar seitenverkehrt kopiert, damit der Eindruck erweckt wird der Helicopter fliegt in die andere Richtung. Das ist für mich letztlich unangenehmer als die doppelte Verwendung, da es eine unnötige technische Schwäche darstellt (ähnlich wie der Speedup der Disco Volante im Finale). Aber ich kann mich nur wiederholen: TB leidet für mich nicht unter mangelnder Spannung. Wäre dies so, dann müsste man es konsequenterweise auch >90% der Serie vorwerfen. Nur die wenigsten Bondfilme bauen gezielt Spannung über einen längeren Zeitraum auf. Spannung findet meist nur in einzelnen Szenen statt, wie zb die Bombenentschärfung in TSWLM. Mich stört bei TB mehr der zähe Erzählfluss im Mittelteil, das hat aber für mich mehr damit zu tun, dass man hier die Geschichte nicht konsequent genug vorantreibt. Im Prinzip das gleiche Problem wie beim Mitteldrittel des Vorgängers GF, nur hatte man da a) weniger Filmzeit „totzuschlagen“ und b) einige großartige Dialogszenen mit Fröbe und Connery. Und letzteres fehlt TB dann doch.

Das ist nicht ganz richtig. Seitenverkehrt wurden nur einzelne Teile der Szene gezeigt um innerhalb einer Szene den Zuschauer nicht unnötig zu verwirren was Hin- und was Rückflug ist. da die Second Unit das verkehrt gemacht hat. Das ist ein Beispiel für einen unrewünschten Achsensprung der dann durch einen trick beim Schneiden behobemn wird.
Daß das teilweise seitenverkehrt ist wäre mir nie im Leben aufgefallen.

Und das alles ist ganz sicher keine verkorkste Schnittfolge wie Dany mutmaßt. Sondern spricht eher für kreatives Schneiden.

Letztendlich ist es die Langsamkeit im Mittelteil die mir bei TB sehr gefällt, die trotzdem nie langsam ist da dauernd etwas passiert. Was man dran hätte besser machen können sind ganz andere Sachen.

EIns ist klar, wenn dann hätte man viel ändern müssen. Ich sage nicht, dass man die Wasserung und Bergung weglassen kann aber den Rest des Films nicht anpassen muss.
Ist wohl Ansichtssache: ich finde TB viel zu langatmig, andere mögen es genau so.

Was das Thema Suspense angeht: Naja, man muss schon irgendwie wissen, welches Spannungskonzept man wo und wie anwendet. Im Falle von TB ergibt sich ja keinerlei Spannung daraus, Bond dabei zuzusehen, wie er eine Stunde braucht um genau das zu entdecken, was wir voher schon in einer langen Sequenz gesehen haben, obwohl man als Zuschauer weiß dass er es ersten sowieso finden wird und zweitens es eigentlich auch kaum eine Rolle spielt.
In FRWL macht es dagegen bei Grant schon einen Unterschied. Mit jeder Szene in der Bond NICHT erkennt wer Grant ist, zittern wir als Zuschauer mehr mit.

Das Finden von Doms Bruder (ist er ja eigentlich nicht, sondern nur der Doppelgänger) ist in der Tat das einzige wichtige hier. Aber auch in meiner "Fassung" würde das ja so ablaufen:
- Bond erkennt, dass das Ganze vielleicht unter Wasser abgelaufen ist. Hierzu könnte zB das Treffen mit largo auf dessen Yacht ablaufen wo Bond die Luke entdeckt
- Bond findet den Bomber unter Wasser
- Bond entdeckt den Doppelgänger des Bruders
Nun kann sich der Zuschauer ausmalen, was passiert ist.

Was die verkorkste Schnittfolge angeht:
Maibaum, du bist da wirklich ein stückweit putzig. Wie bei QOS ist für dich alles an dem film, den du nun mal magst, entweder genau so geplant oder aber es gefällt dir, entgegen aller Schwächen. Da akzeptierst du kein Argument und möchtest dich auch nicht ansatzweise auf andere Meinungen oder Argumentationen einlassen.

Jetzt mal was ganz anderes was an TB auch witzig ist. Gleich vorab: Für mich ist das kein Grund den Film nicht zu mögen.

Witzig ist, wie stark bei TB die Handlung durch Zufälle und Dummheiten beeinflusst wird. Beispiele:
- Bond ist zufällig in Shrublands
- Bond trifft dort zufällig Lippe und sieht auch noch dessen Tätowierung
- Bond ist zufällig am Fenster als der der operierte Kapitän nachts ausgetauscht wird
- Das Bild von Domino in der Mappe des Auftrags
- Die Tatsache, dass Domino ausgerechnet die Freundin von Largo ist
- Fiona und Largo tragen den gleichen Ring
- Bond findet die Vulcan aufgrund der Haie (gleiche Haie wie in Largos Pool)

Ja, auch ein Superspion brauch manchmal ein bisschen Glück

Wie wäre es mit so einer Analyse auch bei den anderen 22 Filmen ?

Ich sage ja nicht, dass die anderen Filme super logisch sind. Habe zB auch bei YOLT und TSWLM ähnliche Dinge in meinen Kritiken herausgestellt. Aber ich glaube TB setzt da einen drauf, weil eben wesentliche Elemente der Handlung auf solche billigen Zufälle setzten, während die Handlung sich stundenlang um andere Themen kümmert, die am Ende unwichtig sind.

Das war jetzt auch keinesfalls eine Kritik, falls du das so aufnimmst. Der Film hat leider ein paar Längen, und umso bescheidener ist es nun, das die meisten im Sand verlaufen und umso witziger ist es, das die Story durch Zufälle vorran getragen wird.

/e:

Das war mir bei meiner letzten Sichtung garnicht so sehr aufgefallen.

Maibaum hat geschrieben: Nicht so ganz. Laut Film sucht Bond in dem Radius den die DV von Nassau aus erreichen kann.

Wird das echt so erwähnt? Ich erinner mich an den Radius der Vulcan, der herangezogen wird (dämlicherweise um London und nicht um den letzten bekannten Aufenthaltsort, schöne Geometer sitzen da beim MI6!), aber an einen im Hinblick auf die Disco kann ich mich nicht mehr erinnern. Aber die Reichweite einer Yacht wie der Disco muss doch enorm sein, wie soll man den denn in ein paar Tagen ernsthaft per Heli abfliegen? Nicht dass es mich stören würde, aber wenn wir schon dabei sind darüber fachzusimpeln.

Maibaum hat geschrieben: Welche Insel?

Bahamas

Maibaum hat geschrieben: Das ist nicht ganz richtig. Seitenverkehrt wurden nur einzelne Teile der Szene gezeigt um innerhalb einer Szene den Zuschauer nicht unnötig zu verwirren was Hin- und was Rückflug ist. da die Second Unit das verkehrt gemacht hat. Das ist ein Beispiel für einen unrewünschten Achsensprung der dann durch einen trick beim Schneiden behobemn wird.
Daß das teilweise seitenverkehrt ist wäre mir nie im Leben aufgefallen.

Das ist richtig, es ist nur die letzte Einstellung. Aber glaub es oder nicht, das ist mir schon als kleiner „James-Bond-Novize“ sofort aufgefallen. Connery/Bond sieht seitenverkehrt völlig verkehrt aus. Weiss doch jeder, dass bei Bond der Scheitel links sitzt (bzw rechts vom Zuschauer aus).

danielcc hat geschrieben: - Die Tatsache, dass Domino ausgerechnet die Freundin von Largo ist
- Fiona und Largo tragen den gleichen Ring

Die beiden Punkte sind aber eigentlich keine Zufälle. Ich hatte die Zusammenhänge Largo/Domino/Jacques immer so verstanden, dass Largo im Zuge der Doppelgänger-Vorbereitung auf Domino als Schwester der Zielperson aufmerksam geworden ist und sich dann an sie rangemacht hat. Das wird zwar im Film nicht erwähnt, aber so war eigentlich immer mein Verständnis. Wir wissen ja, dass Angelo sich zwei Jahre auf die Rolle vorbereitet hat, also blieb da jede Menge Zeit in der Domino Largo ins Auge fallen konnte. Da er für die Aktion verantwortlich war hat er sicherlich auch das Privatleben der Zielperson (Jacques) durchleuchten lassen. Da liegt es nahe, dass ihm so Domino auffiel.

Den gleichen Ring tragen die beiden ja nicht zufällig, sondern weil sie Spectre-Spitzenkräfte sind. Hier wäre eher die Frage, warum eine supergeheime Organisation wie Spectre dann ausgerechnet solch eine plumpe „Vereinsnadel“ leistet, über die jeder mittelmäßig begabte Agent ihnen auf die Schliche kommen muss.