Amadeus hat geschrieben:Diese paar Stunts dazwischen verpuffen doch in der fehlenden Dynamik.

Wenn die Stunts nur da sind, um einen Höhepunkt zu leisten, nutzt sich das schnell ab. Die Bootsjagd besteht für mich noch heute den Test der Zeit und ist um einiges gelungener und spannender als so manches, was heute im Actiongenre bevorzugt wird.

Das ist alles Geschmackssache, und wenn beide Seiten jetzt wieder so schreiben, als haben sie die objektive Wahrheit und Deutungshoheit gepachtet, dann wird es eine langweilige Diskussion

Also um mal meine Meinung, ausgewogen dazustellen.
Ich mag an der Szene:
- dass es keine Musik gibt
- dass sich die Szene Zeit nimmt und auch wunderbare lange Totalen hat
- einige der Stunts sind schon sehr gut

Weniger mag ich:
- die vielen Unterbrechungen allen voran die Albernheiten mit Pepper, der vollkommen die Dramatik rausnimmt
- viele Dingen werden Meilen im voraus angekündigt (die Sache mit der Hochzeit) - das wirkt platt
- insgesamt ist weder Bond in Gefahr noch bringt ihn das alles weiter; so bleibt der EIndruck einer sehr langen aber nutzlosen Ansammlung von Schauwerten

Deswegen steht ja auch "für mich" im obrigen Kommentar.

Was genau ist platt an der Hochzeitsszene? Das wird doch nicht angekündigt, sondern eingeführt. Wie man das bei so einer Szene eben macht.

"wie man es eben macht" - genau, das ist sehr konventionell und vorhersehbar.
Verstehe nicht, warum man das so macht. Man stelle sich vor man würde das nicht vorher andeuten aber urplötzlich fegt Bond durch eine Hochzeits-Gesellschaft ohne das man es hat kommen gesehen...

Noch einmal zu Kananga zurück:
Ist das vll. der einzige Bond-Film, in dem der Gegenspieler einen nachvollziehbaren Grund hat, Bond in seinen Plan einzuweihen? Bond provoziert ihn dadurch, dass er ihm vorwirft, bloß ein kleiner Gangster zu sein. Kananga zögert, Kottos Reaktion zeigt aber den aufkommenden Gedanken, dass es ihm nicht mehr schaden kann, Bond sowieso sterben wird und er nicht widerstehen kann seine Größe zu beweisen. Mir fällt kein anderer Film ein, in dem es psychologisch so untermauert ist.
Blöd nur, dass er sich dafür andere Ungereimtheiten leistet. Erst will er Bond im Hinterhof erschießen lassen, beim zweiten Treffen muss man ihn dann auf die Farm bringen, um alle Spuren zu verwischen. Um Leiter kümmert er sich gar nicht. Auf der Insel versucht er Bond mit Rosie sofort umzubringen, dann gibt er später die Anweisung, Bond nur dann umzubringen, wenn er die Mohnfelder findet...
Aber das stört vermutlich wieder nur zwei Personen hier.

Naja, diese Art der Provozierung durch Bond gibt es schon seit dem ersten Bondfilm. Dort ist das sogar noch besser wie ich finde. Bond provoziert DN beim Abendessen aufs Äußerste, weil er merkt, dass No gewisse Komplexe hat (seine Herkunft, er hält sich für den Größten, seine Hand,...)
Aber No reagiert hier noch souveräner und Bond scheitert letztlich mit seinen Psychospielchen. Dennoch ist auch dort gut begründet, warum No Bond erst am Leben lässt. Aufgrund seines Egos kann er wohl nicht anders. Er will seinen großen Plan erzählen, er will seine Überlegenheit demonstrieren, er will Bond vielleicht tatsächlich für einen kurzen Moment auf seine Seite ziehen...

Auch bei GF ist einigermaßen gut erklärt, warum Goldfinger Bond am Leben lässt.
Erst will er ihn töten doch Bond gelingt es, ihn davon zu überzeugen dass es besser ist ihn am Leben zu lassen (Laserszene). Dies erweist sich tatsächlich auf der Farm als richtiger Schritt.
Von da an geniest Goldfinger das intellektuelle Spiel mit Bond (Veranda Szene) und da er sich seines Planes absolut sicher sein kann, ist Bond auch - gefangen auf der Farm - keine Gefahr

Ich kann viele Kritikpunkte nicht nachvollziehen. Bondfilme sind zum unterhalten und geniessen da, für jederzeit logische Abläufe sind sie nun weniger bekannt und hatten auch selten oder nie diesen Anspruch.
Und die Bootsverfolgung macht meiner Meinung nach Spass, auch die Hochzeitsszene.

Ich verstehe wiederum nicht den scheinbaren Widerspruch zwischen Unterhaltung und Logik.
Für mich macht Unterhaltung weniger Spaß, wenn beim ersten Sehen etwas auffällig dumm und ungereimt daherkommt. Ich behaupte nicht, dass das bei LALD so ist, aber als Bond Fan der den Film nun mal nach dem hundertsten Mal sehen detailierter wahrnimmt und nuancierter beurteilt, muss es doch erlaubt sein, wenn man auf sowas hinweist.
und reine Spektakel / Schauwert-Szenen, die der Handlung nicht viel bringen, empfinde ich selten als wirklich unterhaltsam weil letztlich die Spannung fehlt und die Handlung dafür eher unterbrochen wird.

Wenn Bond in DAD gefühlt 10min hinter Zao herfährt, oder der hinter ihm?, und die beiden sich dabei ein Arsenal an absurden Waffen aus ihren Gadget-Kisten um den Latz knallen, bevor sie dann wieder da ankommen, wo sie gestartet sind, dann unterhält mich das herzlich wenig.

Wenn Bond aber im Bunker in TWINE langsam auf die Schliche von Renard kommt, die beiden spannende Dialoge austauschen, er ihn aber nicht stoppen kann, und Bond dann wirklich unter Zeitdruck fliehen muss, dann reißt mich das mit, weil es die Handlung IST und sie nicht unterbricht.

Gleiches in CR am Miami Airport. Bond verfolgt einen Verdächtigen, dieser entkommt ihm immer wieder, wir wissen das etwas großes passieren wird wenn Bond ihn nicht stoppt, wir finden heraus was es sein wird, Bond muss handeln, er muss ihn direkt in seinem Vorhaben stoppen, schafft es aber nicht... das ist für mich Spannung und Unterhaltung

@daniel:

die drei von dir angeführten Beispiele sehe ich alle genau wie du. Allerdings muss ich auch sagen, dass ich die Bootsverfolgung in LALD sehr gerne sehe und toll finde. Mehr als die aus MR und weit mehr als die aus TMWTGG.

Ich habe die alle drei zu lange nicht gesehen aber du kannst recht haben. Vor der aus LALD schrecke ich immer etwas zurück aufgrund der schieren Länge.
Die in MR (welche eigentlich? da gibt es ja absurderweise zwei!) finde ich beide auch etwas lahm. An der Amazonas-Jagt reizt nich zumindest die Location, die in Venedig ist eine einzige Absurdität aber mit in die Zeit passendem Gadget-Finale.

Beides in MR passt wunderbar in die - aus meiner heutigen Sicht - elenden Phase der "Oh wir brauchen eine Actionszen, also sollte Bond mal wieder angegriffen werden" Zeit.

danielcc hat geschrieben:Naja, diese Art der Provozierung durch Bond gibt es schon seit dem ersten Bondfilm. Dort ist das sogar noch besser wie ich finde. Bond provoziert DN beim Abendessen aufs Äußerste, weil er merkt, dass No gewisse Komplexe hat (seine Herkunft, er hält sich für den Größten, seine Hand,...)

Stimmt, Dr. No habe ich übersehen und auf GF oder TWINE hätte ich das jetzt nicht übertragen, da die Situationen schon wieder anders sind. FRWL ist noch ein positiv Beispiel, das fasst schon identisch zu DN und LALD ist. Negative fallen mir nur YOLT, DAD, TND, TSWLM, MR ein (DAF???). Ich erinnere mich nicht gut genug an die letzteren beiden.

danielcc hat geschrieben:Ich verstehe wiederum nicht den scheinbaren Widerspruch zwischen Unterhaltung und Logik.

Staune ich auch immer wieder drüber. Im Bond-Fan Kreis scheint das aber auch extrem vorzuherrschen. Filmisch bewegt sich Bond halt auch auf keiner hohen Ebene. Texte sind zum größtenteil dürftig und selten solide und die Figuren flach. Das hat sich erst langsam mit TLD verbessert (dazwischen gibt es natürlich immer Lichtblicke und danach auch Abgründe). Mit CR als bisheriges non-plus-ultra hat man ein gutes Niveau erreicht.
Es gibt keinen vernümftigen Grund dafür, warum das nicht immer so sein sollte.

ach, es gibt in allen Filmen gut geschriebenes, was sich meistens um Bond dreht. Heute wieder DN gesehen und was Bond da im Original von sich gibt ist eigentlich permanent geistreich oder sehr sarkastisch witzig. Dabei fällt mir wieder ein dass ich auch nicht verstehe warum jeder meint, der Humor sei erst später in die Serie gekommen. Nein, flache dumme Sprüche sind erst später gekommen

Amadeus hat geschrieben:Texte sind zum größtenteil dürftig und selten solide und die Figuren flach.

Du vermutest hier aber, dass alle das so sehen oder das mehrdimensionale Figuren und intelligente Texte Unterhaltung ausmachen würden. Beides ist aber nicht universell festzuhalten.

danielcc hat geschrieben:Ich verstehe wiederum nicht den scheinbaren Widerspruch zwischen Unterhaltung und Logik.

Liegt wohl daran, dass es keinen gibt. Aber auch keinen unbedingten Zusammenhang. Logik bei Bond zu suchen ist dennoch in vielerlei Hinsicht ziemlich ungerecht, den Filmen gegenüber. Bond ist purer Eskapismus, wie Indiana Jones oder Batman. Bond lebt in seiner eigenen Welt, mit ihren eigenen Regeln, Gesetzen und Wahrscheinlichkeiten. Wenn man sich darauf nicht einlassen kann, hat man von Vornherein verloren. Wenn man es kann, dann staunt man nur, worüber manch einer sich aufzuregen weiß. Siehe die von dir angesprochene Venedig-Szene in MR: Das stelle ich doch nicht in Frage, dass unser 007 da (auf natürlich völlig lächerliche Art und Weise) angegriffen wird. Das ist Bond, der wird nun mal genau so attackiert, das ist sein normaler Alltag. Und da zweifel ich auch nicht an, dass die Bösewichte ihn stets am Leben lassen, auch ohne erkennbaren Grund. Mit einer Begründung ist es natürlich schöner, aber auch ohne kann ich das akzeptieren, weil das bei Bond nun einmal so funktioniert. Und das mit den Actionszenen hatten wir schon tausendmal: KEINE Actionszene ist wirklich notwendig für einen Bond-Film. Einige werden in die Story integriert, andere nicht oder eben weniger, aber sie alle sind immer nur dazu da, weil der Film sie als Actionszene braucht, wo sie sind. Klar, kann man das immer logisch und inhaltlich hinterfragen, das ist bei Bond aber eben dann auch ein Versuch, die Filme unter einem Gesichtspunkt zu analysieren, der für sie selbst irrelevant ist. Natürlich gibt es Grenzen, die auch bei 007 nicht überschritten werden dürfen, diese liegen dann aber doch ganz woanders, als ihr beide sie zu suchen scheint.

Amadeus hat geschrieben:Mit CR als bisheriges non-plus-ultra hat man ein gutes Niveau erreicht.

Warum ausgerechnet CR nun das Non-Plus-Ultra sein soll, sehe ich nicht. Der mag inhaltlich ein etwas moderneres Weltbild besitzen, aber macht letzten Endes das selbe wie jeder andere Bond (und legt auf seine Actionszenen am meisten Wert) und ist ansonsten ästhetisch und filmisch sicher nicht zwangsläufig der Höhepunkt der Reihe.

Casino Hille hat geschrieben: Mit einer Begründung ist es natürlich schöner, aber auch ohne kann ich das akzeptieren, weil das bei Bond nun einmal so funktioniert.

Natürlich, aber genau darum geht es hier doch, oder? Mit Begründung wäre es schöner. Wenn wir ohne Begründung nix derartiges akzeptieren könnten würden uns höchstens 5 Bondfilme, eher noch weniger, gefallen. Und dann kann man sich kaum als Bond-Fan bezeichnen.

Aber sollte es nicht der erstrebenswerte Zustand sein, das "schöner" zu erreichen?

Nicht zwangsläufig. Kommt darauf an, ob der Film die Erklärung/Begründung überhaupt braucht. Viele Filme bei Bond lassen die Frage gar nicht aufkommen, weil es eh vorrangig um andere Dinge geht. GF bietet eine Erklärung beispielsweise bloß, weil Bonds Gefangenschaft langer Teilabschnitt des Filmes ist, während ein GE dies zurecht am Ende nicht irgendwie erklären muss, da reicht das größenwahnsinnige Streben des Widersachers nach Anerkennung völlig aus. Jeder Film setzt seine Prioritäten anders. Deswegen ist das so oberflächlich nicht zu sagen, dass der erstrebenswerte Zustand immer eine Begründung dieses Verhaltens sein muss (zumal man mit der größenwahnsinnigen Attitüde aller Schurken sich diese auch stets denken kann).