Casino Hille hat geschrieben: Aber ich denke, die drei Nolan-Batmans allesamt mit einer 10 zu bewerten, wäre sicher keine völlig unverständliche Handlung. Wobei ich es doch verwunderlich finde, dass gerade der dritte Teil so viel Prügel abbekommt.

Das Problem haben Der Pate 3 und der dritte Star Wars der alten Trilogie auch, obwohl es beileibe keine schlechten Filme sind. Ich prügel TDKR nicht. Auf BB und TDK ist nur so gut wie nicht draufzusetzen, außer vlt ein finaler Showdown mit dem Joker... aber das war ja leider nicht möglich...

@danielcc: Ich finde nahezu alle Filme von Nolan ziemlich große Klasse (obwohl ich gerne mal kritisiere) .. liegt aber vielleicht an seiner Art von Filmen. Oftmals sind seine Filme "so groß" vom Feeling her, dass für mich das ansehen schon fast einem Anlass nahe kommt. Obwohl die Filme mich sehr wohl sehr gut unterhalten.

MX87 hat geschrieben:Das Problem haben Der Pate 3 und der dritte Star Wars der alten Trilogie auch, obwohl es beileibe keine schlechten Filme sind.

Dass hast jetzt aber du gesagt.

Ich könnte Nolans Trilogie einmal im Jahr gucken, ähnlich wie auch Star Wars oder so. Übrigens stimme ich dir bezüglich EP6 auch zu. Zu oft wird der schwach geredet weil sein Vorgänger so imens gut war. Die Diskussion hatte ich vor einer Weile auch mal im SW-Thread angehauen.

Casino Hille hat geschrieben:

MX87 hat geschrieben:Das Problem haben Der Pate 3 und der dritte Star Wars der alten Trilogie auch, obwohl es beileibe keine schlechten Filme sind.

Dass hast jetzt aber du gesagt.

Es kommt darauf an was man als Maßstab nimmt. An den direkten Vorgängerfilmen gemessen sieht eine Kritik düster aus, an Kinofilmen allgemein nicht so sehr.

Ich denke schon, dass beispielsweise RotJ auch verglichen mit Kinofilmen allgemein und unabhängig von seinen Vorgängern nur ein mittelprächtig funktionierender, insgesamt sehr fantasieloser Sci-Fi-Film geworden ist. Da sehe ich auch weniger ein Problem in Bezug zu dem brillantem TESB, sondern eher auf die Dramaturgie von RotJ allgemein, der sehr stark inszeniert anfängt und dann immer mehr an Kreativität und Spaß einbüßt.

The Dark Knight(USA,UK 2008)

Teil 2 der Nolan-Trilogie. Erneut ein gutes Spiel von Christian Bale, auch Gary Oldman und Michael Caine überzeugen wieder. Aaroon Eckhart gefällt mir ebenfalls wie auch Maggie Gyllenhall. Aber der Joker des Films ist ganz eindeutig Heath Ledger. Eine bessere Darstellung des Jokers kann ich mir nicht vorstellen, Ledger übertrifft sogar Jack Nicholson, einfach fantastisch. Auch sonst gibt es an diesem Film nicht viel auszusetzen. Eine klasse Story, die ein gutes Ende aufweist, Action, die Spaß macht, dazu noch eine tolle Filmmusik von Hans Zimmer... ich weiß gar nicht, wo ich aufhören soll. Der fantastische Auftakt der Trilogie wird von ihrem Sequel nochmal geschlagen.

Einfach nur ein klasse gemachter Film, der mich immer wieder begeistert.

Punkte: (10/10)

Ich sehe nach wie vor nicht was an TDK auffallend tiefgründig oder gesellschaftskritisch sein soll.
Gemessen an Watchmen, nur um in Superheldengenre zu bleiben, ist das nicht einmal halb so intelligent. Von dem Comic ganz zu schweigen, der eine erzählerische und inhaltliche Komplexität besitzt an die TDK nicht einmal kratzt. Gerade ist Alan Moores Miracleman nach jahrzehntelangem Rechtsstreit wieder erschienen, und was Moore da aus einer Superman Figur herausholt ist wirklich intelligent. Und auch in einer Art konsequent umgesetzt wie es sich die auf die breite Masse schielenden Batman Filme gar nicht trauen dürfen.

Maibaum hat geschrieben:Ich sehe nach wie vor nicht was an TDK auffallend tiefgründig oder gesellschaftskritisch sein soll.
Gemessen an Watchmen, nur um in Superheldengenre zu bleiben, ist das nicht einmal halb so intelligent. Von dem Comic ganz zu schweigen, der eine erzählerische und inhaltliche Komplexität besitzt an die TDK nicht einmal kratzt. Gerade ist Alan Moores Miracleman nach jahrzehntelangem Rechtsstreit wieder erschienen, und was Moore da aus einer Superman Figur herausholt ist wirklich intelligent. Und auch in einer Art konsequent umgesetzt wie es sich die auf die breite Masse schielenden Batman Filme gar nicht trauen dürfen.

Die Comics kenne ich nicht, aber eine Diskussion darüber ist müßig genauso wie "Der Film ist mies, weil man vieles aus dem Roman nicht verwendete". Der Watchmen-Film ist für mich in seiner Gesellschaftskritik oberflächlicher, als TDK. Die ganze Alternativgeschichte der USA wird im Film nur angekratzt, dabei machten mich die Schnipsel dieser Welt heiß drauf mehr davon zu sehen. Etwas besser ist es mit der Auseinandersetzung mit dem Thema Selbstjustiz durch Superhelden, aber auch da hätte man mehr rausholen können. Da das zugrunde liegende Graphic Novel da wohl stärker in die Tiefe ging, hätte man Watchmen vlt. als Miniserie á Game of Thrones verfilmen sollen...

Bei TDK ist das Paradebeispiel für Gesellschaftskritik und Moral das Dilemma mit den zwei Fähren mit Bomben an Bord. Im Grunde verhalten sich die "aufrechten Bürger" unmoralischer, als die Knackis auf der anderen Fähre. Das lässt in einem Genre wo Gut und Böse eigentlich klar unterschieden werden (und selbst Nolan wenig Grauzonen lässt) tief blicken. Genauso schwingt da bei Harvey Dent als Staatsanwalt viel Kritik dabei, noch lange bevor er Two-Face wird. Seine Rede und Bewunderung über das alte Rom und wie dort in Notzeiten ein Diktator mit aller Macht ernannt wird spricht ebenfalls Bände: Obwohl er Vertreter des Rechtsstaates ist, liebäugelt er genauso wie ein Mafia-Boss oder anderer Großkrimineller mit dem Totalitären. Eines des zentralen Themen mit denen sich TDK auseinandersetzt ist Macht und die Verführung diesezu missbrauchen, auch wenn es für den Machthabenden selbst eine "für gerechte Sache" ist. Besonders an TDK im Vergleich zu BB und TDKR ist hier wiederum, dass der Film bei den Charakteren viel mehr Grauzonen aufmacht. In den beiden anderen Filmen sind Gut und Böse um einiges deutlicher unterschieden. Eine Ausnahme bei TDKR bildet Selina Kyle.

Im Vergleich zu anderen gesellschaftskritischen und moralischen Filmen schafft es TDK die Kritik aber noch treffend für die breite Masse zu verpacken und nicht nur für einen kleines Kreis von Fans des abstrakten Arthouse-Films.
Ich mag auch Arthouse aber lieber ein Film wie TDK im Kino der auch erfolgreich ist, als 10.000 Transformers-Filme. TDK hat die Symbiose aus spektakulären Actionkino mit viel inhaltlichem Anspruch geschafft. Der Einfluss des Films (auch auf Bond) kommt nicht von ungefähr. Am Einspielergebnis kann es nicht direkt gelegen haben, da andere No-Brainer-Filme genauso viel oder gar mehr einspielten. Am ehesten kann das TDK-Einspiel als Beweis dafür angesehen werden, dass beim Publikum Action mit Anspruch durchaus auf Gefallen finden kann.

Das überzeugt mich nicht was du da sagst. Wenn das schon Gesellschaftskritik sein soll, dann ist auch jeder Pilcher Film gesellschaftskritisch. Da geht ja fast jeder Krimi weiter.
Nolans Filme sind nicht dumm, aber weit davon entfernt wirklich intelligent zu sein. Sie machen letztendlich die typischen Mainstreamkompromisse, während Alan Moore, und früher auch Frank Miller (und sicherlich auch noch andere), da ganz andere Wege beschritten. Watchmen ist auch als Film wesentlich komplexer und komplizierter als TDK. Wobei ich den Film noch mal sehen müsste. Er lässt schon einiges weg aus Zeitgründen, und hat sich nicht getraut das Ende genau so konsequent umzusetzen wie bei Moore, aber er ist doch oft verblüffend nah an Comic dran. Vielleicht zu nah, denn während der Comic mich bei jedem Wiederlesen begeistert, hat mich Snyder's Film eher kalt gelassen.

Ich sehe in TDK einen sehr halbherzigen Film, der die Sachen anfängt, dann aber nicht konsequent zu Ende bringt, und stattdessen auch noch in rührseligem Kitsch endet. Auch TDKR fängt interessant an, findet dann aber kein passendes Ende, bzw. endet ebenfalls viel zu konventionell um als Ganzes gelungen zu sein. BB ist da konsequenter, hat aber auch von Anfang an weniger zu bieten. Das Ende passt, aber es ist nichts Besonderes, und auch bei BB ist die 1. Hälfte die Gelungenere.

Das Verpacken für die Masse ist das Problem wenn am Ende nur noch eine Verpackung übrig bleibt. Die Adaptionen von anderen Moore Comics sind inhaltlich beschämend schlicht im Vergleich zur Vorlage. Da ist dann zu viel weggepackt worden.

Was du sagst überzeugt mich ebenfalls kein Stück. Normale Krimis oder gar Pilcher damit zu vergleichen hinkt gewaltig. Ich halte Watchmen für einen starken Film, aber für mich geht er weniger in die Tiefe als TDK. Wo siehst du bei TDK denn die Mainstreamkompromisse und wo wird für dich bei Watchmen ein Thema tiefer behandelt als bei TDK?

Halbherzigkeit kann ich bei TDK nicht feststellen. Das aber auch nicht bei Watchmen fairerweise. Watchmen scheint eher unter dem Problem einer zu umfangreichen Vorlage zu leiden, in deren Schatten der Film auf ewig stehen werden muss. Pech hat Watchmen dadurch, dass durch das Streichen von so vielem am Ende ein doch schon ein "mainstreamiger" Film herauskam, als es wohl sein sollte.
Was siehst du bei TDK als so halbherzig an?

Für einen Blockbuster mit dreistelligen Millionenbudget halte ich TDK für wenig auf Mainstream gebürstet. Er ist zurecht in vielerlei hinsicht ein Game Changer in der Form und Fülle wie er ernste Themen anschneidet. Vorher gab es Filme die ähnliche Thematiken anschnitten, aber nicht als solch integralen Bestandteil und in der Fülle wie TDK beinhalteten. Wie sehr TDK solche Dinge zum zentralen Bestandteil machte ist bemerkenswert und begründet den Ruf des Films als Game Changer für das moderne Action Kino zurecht.
Die einzelnen Bereiche hatte ich schon angedeutet (Fähre, Harvey Dent). Der gesamte Rahmen des Films lässt sich als Eskalation sehen... Wohin geht die Reise für die Guten wenn es immer schlimmer wird?
"You die as a hero or you live long enough to see yourself become the villan." Das Zitat bringt viele Themen des Films auf den Punkt, auch wenn es so ikonenhaft und so oft wiederholt wurde, dass es mittlerweile als abgegriffen wahrgenommen werden kann. Die Düsternis mit der TDK abschließt ist weit entfernt vom Mainstream-Happy-End. Das Ende von "Der Held den Gotham verdient" ist schon fast zynisch gemessen an der Schuld die Batman auf sich lädt und was dies wiederum für Gotham heißt.

BB und TDK kann man schlecht vergleichen. Im Fokus von BB steht Bruce Wayne. Im Grunde ist BB eine Geschichte um eine Person und deshalb viel intimer. Der Scope der Story ist dadurch bedingt kleiner als im Nachfolger. In TDK ist diese Person dann Teil einer größeren Geschichte über die Gesellschaft an sich. TDKR leidet entsprechend unter der Last beides zu vereinen.

Die Moore Comcis / Graphic Novels kenne ich nicht und ich bin der Meinung, dass ein Film für sich selbst stehen sollte. In der Konsequenz sehe ich in Watchmen eine viel mehr dem Mainstream zugedrehte Verfilmung einer offensichtlich kontroverseren Vorlage. Unabhängig vom Einspielergebnis empfinde ich entsprechend TDK weniger Massentauglich oder Mainstream als Watchmen. Ich finde es interessant, dass meine Meinung zu Watchmen im Grunde deine zu TDK ist.

Die inhaltliche und erzählerische Komplexität sowie Genialität von Watchmen ist über jeden Zweifel erhaben, ich kenne kaum ein vergleichbar raffiniertes und vielschichtiges Kunstwerk. Snyders Verfilmung ist für mich übrigens nicht wirklich schwächer als die grandiose Comicvorlage, was zu grossen Teilen der weitgehend exakten und adäquaten Übertragung ins Medium Film geschuldet ist. Wenn Snyder Kompromisse eingeht, dann nicht wie Maibaum fälschlicherweise annimmt aus Zeitgründen, sondern weil eine adäquate Adaption an der Stelle nicht möglich ist. Moore vertieft die Figuren und Handlungsstränge ja durch verschiedene Anhänge wie Buch-im-Buch-Ausschnitte aus der Mason-Biographie Under the Hood oder Rorschachs Polizeiakte. Für dieses ausgeklügelte Anhangssystem findet sich eigentlich keine filmischen Möglichkeiten, aber zumindest hat Snyder diverse Anspielungen darauf eingebaut.

The Dark Knight ist gewiss um Welten simpler und stringenter als Moores visionäre Symphonie einer Akopalypse, behandelt aber für einen Blockbuster ungewöhnliche Themen und Motive. Hier bin ich mehr bei MX87, Nolans Konsequenz muss ich schon allein aufgrund der tollen Schlussszene anerkennen. Die Parallelmontage ist musikalisch, narrativ und visuell stark in Szene gesetzt und kulminiert auf fantastische Weise im Abspann. Gänsehaut.

GoldenProjectile hat geschrieben:Snyders Verfilmung ist für mich übrigens nicht wirklich schwächer als die grandiose Comicvorlage, was zu grossen Teilen der weitgehend exakten und adäquaten Übertragung ins Medium Film geschuldet ist.

Was Snyder da aber macht, ist nicht mehr als Malen nach Zahlen. Er inszeniert einen Film einfach exakt so, wie es die Vorlage tut, ohne etwas eigenständiges zu wagen, er traut sich schlicht und ergreifend gar nicht, wirklich filmischen Einfluss auf Moores Visionen zu nehmen. Und das einzige Mal, wenn er das dann tut, verfältscht er die Grundidee sowie Aussage und Twist dieses Handlungselements und nimmt damit der Geschichte an Wirkung. Nein, da hat Nolan mit seinen Batman-Filmen drei viel bessere Werke abgeliefert. Vor allem aber natürlich auch, weil er der begabtere Regisseur ist und emotionaler, aber vor allem auch inhaltlich tiefer geht, als der sehr distanzierte und kühle Snyder.

GoldenProjectile hat geschrieben:Die inhaltliche und erzählerische Komplexität sowie Genialität von Watchmen ist über jeden Zweifel erhaben, ich kenne kaum ein vergleichbar raffiniertes und vielschichtiges Kunstwerk. Snyders Verfilmung ist für mich übrigens nicht wirklich schwächer als die grandiose Comicvorlage, was zu grossen Teilen der weitgehend exakten und adäquaten Übertragung ins Medium Film geschuldet ist. Wenn Snyder Kompromisse eingeht, dann nicht wie Maibaum fälschlicherweise annimmt aus Zeitgründen, sondern weil eine adäquate Adaption an der Stelle nicht möglich ist. Moore vertieft die Figuren und Handlungsstränge ja durch verschiedene Anhänge wie Buch-im-Buch-Ausschnitte aus der Mason-Biographie Under the Hood oder Rorschachs Polizeiakte. Für dieses ausgeklügelte Anhangssystem findet sich eigentlich keine filmischen Möglichkeiten, aber zumindest hat Snyder diverse Anspielungen darauf eingebaut.

Mit Sicherheit waren das auch Zeitgründe. Es gibt ja längst eine längere Fassung, nur nicht auf dem deutschen Markt. An die Anhänge zu den Kapitels hatte ich dabei noch gar nicht gedacht. Die lassen sich nur kaum bis gar nicht integrieren, die habe ich auch nicht im Film erwartet, aber der Comic enthält ja doch noch mehr an Handlung. vor allem die Piratencomicebene fehlt vollkommen. Die ist aber glaube ich in der längeren Fassung drin.

Casino Hille hat geschrieben: Was Snyder da aber macht, ist nicht mehr als Malen nach Zahlen. Er inszeniert einen Film einfach exakt so, wie es die Vorlage tut, ohne etwas eigenständiges zu wagen, er traut sich schlicht und ergreifend gar nicht, wirklich filmischen Einfluss auf Moores Visionen zu nehmen.

Oh, doch. Die Musik, die filmische Inszenierung der Actionszenen, das Spiel der Darsteller... Alles Aspekte, die Snyder selbst entwickeln musste, die er nicht einfach von Moore kopieren konnte.

Maibaum hat geschrieben: Mit Sicherheit waren das auch Zeitgründe. Es gibt ja längst eine längere Fassung, nur nicht auf dem deutschen Markt. An die Anhänge zu den Kapitels hatte ich dabei noch gar nicht gedacht. Die lassen sich nur kaum bis gar nicht integrieren, die habe ich auch nicht im Film erwartet, aber der Comic enthält ja doch noch mehr an Handlung. vor allem die Piratencomicebene fehlt vollkommen. Die ist aber glaube ich in der längeren Fassung drin.

Okay, sagen wir die Piratenstory und die Anhänge fehlen, ansonsten kommt mir aber gerade nichts in den Sinn, was Snyder ausgelassen hat. Ich muss aber zugeben, dass ich die Piratengeschichte im Film überhaupt nicht vermisst habe. Enthalten ist sie glaube ich auch nicht im DC, sondern nur im noch längeren Ultimate Cut. Dass Snyder Elemente wie die drei Rückblenden an Blakes Begräbnis, die Szenen auf dem Mars, die Moloch/Rorschach-Szene mit dem Clownswitz und die Montage von Ostermans Leben inklusive zeitlicher Verschachtelung berücksichtigt zeigt mir auf jeden Fall, dass er keine Kompromisse eingehen wollte und Moores Vision wirklich ernst genommen hat.