Das James Bond 007 Forum

Hille, ich denke, Du hast recht mit dem Begriff "Mythologie", die dem Bond-Universum eigen ist und bei MI6 komplett fehlt. Aber ich muss mit zusammengebissenen Zähnen gestehen, dass sich die Bond-Macher MI6 unbedingt ansehen sollten. Nicht um zu kopieren, sondern um später keinen Vergleich scheuen zu müssen.

@craigstheman: ich mag TWINE nicht besonders, die Filme mit Brosnan waren für mich immer nur tolle Unterhaltung (Ausnahme Goldeneye)- bin aber erst seit Craig wieder mit glühender Begeisterung dabei

Gernot hat geschrieben: 29. August 2018 22:02 ja, ganz generell geht das aktuelle EON-Bashing schon ein bisschen zu weit. ich glaube zwar auch, dass man dort den ein oder anderen Prozess optimieren könnte, aber was ihnen (aktuell vor allem Barbara Broccoli) vorgeworfen und angedichtet wird, ist schon ziemlich albern.

Danke Gernot. Das kann gar nicht oft genug gesagt werden.

Ich halte noch mal dagegen und behaupte fast alles an Action in TND, TWINE und DAD ist aufwendiger und mitreißender als das was in Fallout geboten wird. Da ist zwar viel und alles gut gemacht und danke Cruise auch sehr authentisch - aber nix vor dem sich Bondfilme der letzten rund 20 Jahre verstecken müssten, etwa:

- Parkhausszene in TND
- Motorradszene in TND,
- Die Bootaction durch London in TWINE
- Die Bunkersequenz in TWINE
- die Parcours Szene in CR!!
- der Kuppen-/Seilkampf in QOS (!!!)
- der Kampf gegen Hinx im Zug oder der Treppenhaus Kampf in CR
- die PTS von SF mit dem Bagger auf einem Zug
- die Österreich Action in SP

Mir scheint als vergessen einige Bondfans vor lauter "Mendes-Frust" was für wirklich aufwendige und aufregende Action es bei Bond gab.
Mendes hat doch ganz offensichtlich die Rom Sequenz ANDERS inszenieren wollen als zum hundertsten Mal eine Autoverfolgung zu zeigen. Muss man nicht mögen aber zumindest einsehen dass der Vergleich zu einer üblichen Verfolgung dann nicht angebracht ist.

Merkwürdig auch, dass jetzt festgestellt wird, dass Bond mit eben DIESER Art von Filmen Ende der 90er in die falsche Richtung lief, während Fallout - der wirklich zu 100% ein Brosnan-Bond der 90er sein könnte - der Maß aller Dinge für Bond sein soll.

Über Fallout und die Actionszenen redet in einem Jahr niemand mehr, und niemand wird Bond 25 ernsthaft damit vergleichen - wenn er denn in 2022 erscheint

danielcc hat geschrieben: 30. August 2018 13:44Mendes hat doch ganz offensichtlich die Rom Sequenz ANDERS inszenieren wollen

Sehe ich auch so, die Kritik daran ist nicht wirklich zielführend. Man muss die Art und Weise, wie das Autoballett letztlich aussieht, nicht mögen, aber Mendes wollte da schon etwas anderes probieren und das ist prinzipiell auch gar keine schlechte Idee. Ich finde den Ansatz für die Szene sogar sehr gut: Ein stilvolles, tänzerisches Abtasten zweier Sportwagen passt zu Rom und passt zu Bond - und ist auch passend als "Gegenpunkt" zur üblichen Blockbuster-Überdramatisierung (die Newman dann leider in seinem Score doch an dieser Stelle integriert, aber das ist erstmal keine Kritik an der Action selbst). Und es ist prinzipiell auch das, was die Reihe am Leben hält - und von der Konkurrenz abhebt. Kreativität ist da wichtiger als Bombast.

Ich widerspreche dir aber, dass Fallout genauso auch ein Brosnan Bond sein könnte. Dafür ist die Action einfach viel besser inszeniert als bei Campbell, Spootiswoode oder Apted (und ich mag alle 3). Gerade die Helikopter-Szenen oder die beiden großen Verfolgungsjagden überraschen durch sehr kreative Kameraperspektiven und ich finde, alleine was die Immersion angeht, ist Fallout ein ganz anderes Level als die Brosnan Bonds es je waren, ohne diese herabwürdigen zu wollen. Da sehe ich auch bei McQuarrie eine große Entwicklung im Vergleich zu Rogue Nation, der da noch deutlich anders inszeniert war - und damit ist das auch ähnlich wie bei Mendes, dessen Actioninszenierung von Skyfall zu Spectre ebenfalls einen starken Wandel vollzogen hat.

Ich sehe leider bei McQuarrie die gleiche Entwicklung wie beim anderen Cruise Sequel (Reacher) wo er aber nur als Produzent tätig war soweit ich weiß.
Der erste Reacher war perfekt. Der zweite war verfahren und albern persönlich und irgendwie einfach schwächer.
Genau so sehe ich Fallout im Vergleich zu RN.

An tolle Kameraperspektiven oder Raffinesse in der Inszenierung erinnere ich mich ehrlich nicht - die Verfolgungen (Motorrad und Auto) waren für mich in RN sogar deutlich knackiger und intensiver.

Bez. Autojagd in Rom:
Das sehe ich ganz anders. Natürlich wollte Mendes etwas spektakuläres, sonst hätte es doch weder Gadgets, noch brachialen Score gegeben . Der gesamte Aufbau unmittelbar vor der Jagd, lässt auf großes hoffen. Mendes hat halt darauf bestanden alles vor Ort in Rom zu drehen und hat gekriegt was er wollte. Eine leere, abgesperrte Stadt, in der keine größeren Manöver möglich sind, denn anders ist das logistisch einfach nicht umsetzbar. Sorry, aber nichtmal Sonntag Nachts in Calw ist so wenig los. Das war einfach inkonsequent. Vor allen Dingen nach so einem rasanten Brett wie die PTS zu QoS dürfte die allgemeine Erwartungshaltung doch eine ganz andere gewesen sein.

Das gleiche Spiel während des Zugkampfes gegen Hinx, plötzlich ein menschenleerer Zug. Und die wenigen ZUggäste, die man kurz erblickt scheinen sich nicht wirklich aus der Ruhe zu bringen. Offensichtlich stehen muskulöse Auseinandersetzungen im Orientexpress an der Tagesordnung, so dass der Schaffner den Lockführer lieber verschont. Das ist einfach nicht fertig gedacht und schlampig inszeniert. Das hätte mit sehr wenig Mitteln deutlich aufgewertet werden können.
Aber ich möchte nett sein und kein Mendes-Bashing betreiben. Er hat auch für schöne Bondmomente gesorgt. Das einzig störende ist eben diese Suffisanz. So nach dem Motto: "Den Zuschauern ist es sowieso egal, ob ich Rom nachts menschenleer zeige, oder dass plötzlich sämtliche Komparsen fehlen." Ist es eben nicht, und lässt sich an der sehr sauber inszenierten Action in Fallout messen. Auch wenn ich kein Fan der letzten MI-Filme bin, das muss ich McQuarrie wirklich lassen.

danielcc hat geschrieben: 30. August 2018 14:41An tolle Kameraperspektiven oder Raffinesse in der Inszenierung erinnere ich mich ehrlich nicht

Na ja, das ist ja letztlich auch Geschmackssache. Ich lasse mich von Action heute immer noch richtig mitreißen, aber dafür muss die Immersion stimmen, dafür brauche ich das Gefühl, etwas stünde auf dem Spiel und ich muss mich "in" der Action fühlen (und damit meine ich gar nicht mal so einen 3D-Kram, den mag ich nicht). Natürlich kann auch total distanzierte Action toll sein, aber das ist nicht die Art Kino, um die es bei Bond und MI geht, also lasse ich das mal außen vor. Für mich ist Fallout da allen Bondfilmen mit Brosnan und Craig überlegen. Beim Halo-Jump hatte ich richtig schwitzige Hände, wie einst im Kino bei der Erstsichtung von Die Hard. Als Cruise mit dem Motorrad am Arc de Triomphe entlang fuhr, und kurz darauf von einem Auto getroffen wird und zu Boden geht, bin ich richtig zusammen gezuckt, wie zuletzt bei der langen Plansequenz in Atomic Blonde. Und bei der Helikopter-Action hätte ich vor Begeisterung sabbernd im Sitz hängen können.Die Plastizität in diesen Szenen hat mich wirklich erstaunt, selbst die an sich völlig absurden Crashs und die Rutschpartie durch den Felsen haben ein extrem brachiales Gefühl davon vermittelt, wie es sich anfühlt, wenn solche Kräfte aufeinander prallen. Von der Cartoon-Action der Marvel Filme keine Spur. Es hat gerummst im Kinosaal, im besten Sinne.

Ich mag es, wenn Action eine Bodenhaftung hat, wenn sie trotz des Bombasts plastisch bleibt. In Children of Men (den du vermutlich nicht so magst) gibt es z.B. diesen irren Long Take in einem fahrenden Auto, der einfach sagenhaft gut bei mir funktionierte. Es war, als würde man mit den Charakteren im Auto sitzen und für mich hat die Kamera da die Brachialgewalt, die von außen an das Auto heran getragen wird, extrem gut eingefangen. Oder später gibt es so eine Szene, in der Clive Owen an einem Gebäude in Deckung geht, das kurz darauf von einem Panzer bearbeitet wird. Das Sounddesign, die Trümmerteile, die leicht dokumentarische Kamera, das alles hat mich extrem beeindruckt und es hat die Action für mich nachvollziehbar, glaubhaft gemacht. Einen ähnlichen Erfolg hat McQuarrie bei Fallout erzielt. Wenn das bei dir nicht funktioniert hat, ist das natürlich sehr schade für dich - und ich denke, dann wirst du die Begeisterung meinerseits für die Action in MI6 nicht nachvollziehen oder nachempfinden können. Aber das ist auch okay, nicht jeder kann alles gut finden.

Sicher kann man McQuarries Actioninszenierung gar nicht mit der von Mendes vergleichen (bei dem ich schon zu erkennen glaube, dass er in SP mit mehr Sicherheit an Verfolgungsjagden ran ging). Die Autojagd in Rom ist vor allem eine sehr selbstbewusste, stylische Sequenz, die einen gewissen Hang zur verspielten Epik hat, aber auch mit Komik aufgebrochen werden soll. Beides ist völlig okay. Und die Ausführung ist professionell (die Kritik von craigistheman teile ich nicht, Rom ist nachts teilweise wirklich wie ausgestorben - und selbst wenn nicht: Das ist nur ein Film), handwerklich top etc. Dramaturgisch? Nun ja, da hat jeder wieder seine eigene Meinung. Und ob man eher die plastische oder die extrem stilisierte Action mag, ist letztlich ebenfalls eine Frage des Geschmacks. Fakt ist: Was Mendes von seiner Rom-Autoszene erreichen wollte, hat er erreicht. Aber auf das Gefallen oder nicht Gefallen, darauf hat er nicht bei jedem Einfluss.

Also mir persönlich sind solche "Details" wie Passanten, Verkehr etc. in Filmen schon sehr wichtig. Je höher der Detailgrad umso lebendiger und immersiver das Erlebnis - das ist zumindest meine Einstellung. Campbell und Forster haben das jeweils hinbekommen, ganz egal was man von ihren Filmen hält. Mendes schaffte es größtenteils in SF (bis auf das meiner Ansicht nach viel zu künstlich in Szene gesetzte Shanghai - der gewünschte Effekt kam bei mir leider nicht an), aber SP fühlte sich bis auf die grandiose PTS geradezu steril an. Wenn ich nur schöne Autos sehen will, gehe ich ins Museum oder lese die Autosport-Presse.

Ich hoffe, dass der nächste Regisseur wieder mehr Wert auf Lebendigkeit legt.

In der ganzen Paris Szene sind zB auch fast keinerlei Passanten zu erkennen! Und das spielt tagsüber und nicht bei Nacht wie in Rom!
Man merkt sehr deutlich, dass Cruise das Motorrad recht langsam fährt und es gibt deswegen keine Menschen in Paris, weil man das sonst merken würde.

So, am Ende ist alles Geschmachssache. Mich hat FO leider leider leider total kalt gelassen und rangiert in meinem M:I Ranking vielleicht sogar aktuell auf dem letzten Platz. Aber die Diskussion gehört hier sowieso nicht hin.

Das Einzige was für mich als Bond Fan da relevant ist, ist dass die letzten beiden Bonds deutlich erfolgreicher waren und einfach ein breiteres Publikum angesprochen haben. Den Trendsetter in Sachen Actionkino sehe ich daher seit CR auf Seiten von EON - sicher nicht bei M:I

danielcc hat geschrieben: 30. August 2018 16:15 Das Einzige was für mich als Bond Fan da relevant ist, ist dass die letzten beiden Bonds deutlich erfolgreicher waren und einfach ein breiteres Publikum angesprochen haben. Den Trendsetter in Sachen Actionkino sehe ich daher seit CR auf Seiten von EON - sicher nicht bei M:I

So ist es. Auch wenn das manche hier aus welchen Gründen auch immer nicht wahrhaben wollen.

Also nur weil Bond mehr in die Kinokassen spült als M:I sind die Filme auch automatisch besser (wobei Fallout eh noch weit kommen kann dank China)? Ok so kann man es auch sehen. Sprich CR ist damit deutlicher schlechter als SF oder SP (Cast, Actionsequenzen etc.).

Naja mir ist diese Diskussion einfach zu blöd, ich mag beide Filmreihen sehr gerne, ich bin halt der Meinung dass in Sachen Action und wie sie gemacht wurde und gefilmt wurde M:I Bond überholt hat (Rogue Nation u. Fallout)

Ich mag auch beide Filmreihen sehr aber ich war nicht derjenige der damit angefangen hat, dass Fallout Bond alt aussehen lässt und sich alle Actionfilme daran messen lassen müssen. Denn - schaue ich aufs Box Office ist das eben nicht so.
Jeder kann seine Meinung zur Action haben, aber am Ende des Tages zählt für jeden Produzenten (und hier wird ja aktuell viel auf EON eingeprügelt) das Box Office als Gradmesser was gut ankommt.

Ich habe vorhin mal eine kleine Analyse gemacht. Es gibt kaum ein Land in dem Fallout mehr Besucher hatte als der Vorgänger. Meistens waren es weniger. Also wenn die Action so überwältigend war und der Rest auch, müssen sich die M:I Produzenten die Frage gefallen lassen, warum dann weniger Leute den Film sehen wollten.

Sorry daniel, bei allem Respekt aber das stimmt so einfach nicht. In den Paris-Szenen sind sehr wohl Passanten und massig Verkehr zu sehen. Ganz davon abgesehen gibt es ja auch diese aberwitzige Konfrontation mit der Polizistin. Aber du hast schon Recht, das gehört nicht hier hin und wir halten uns gerade an Details fest. Schön auch mal von dir zu hören, dass vieles, was wir diskutieren letztlich Geschmackssache ist. Auf dieser Ebene kommen wir klar. Und was das breiter gefächerte Publikum bei Bond angeht oder, da stimme ich dir voll zu. Allerdings glaube ich, dass der (für MI-Verhältnisse) deutlich bodenständigere und ernstere Ton in MI:III nicht spurlos an CR vorrüber gegangen ist. Wenn ich mich recht entsinne, war J.J. Abrams auch der erste, der von der Spidercam gebrauch gemacht hat, die dann später in den Sienna-Dachszenen in QoS eingesetzt wurde. Ich würde mal behaupten beide Franchises beobachten sich gegenseitig sehr genau. Für mich sind das aber unterm Strich dann doch ganz verschiedene Welten, mit anders gelagerten Interessen. Ich wünsche mir nur, dass B25 in Sachen Action neue Maßstäbe setzen wird. So, für mich ist das MI-Kapitel abgeschlossen .

danielcc hat geschrieben: 30. August 2018 16:15In der ganzen Paris Szene sind zB auch fast keinerlei Passanten zu erkennen!

War das als Antwort an meinen recht langen Post gemeint? Ich sage doch explizit: Darauf kommt es gar nicht an. Bond, MI oder meinetwegen auch Bourne sind fiktive Filmuniversen, die die Gesetze der Realität beugen dürfen. Ich halte das in SP sogar für ziemlich realistisch. Wer schon einmal nachts in Rom war, der weiß, dass die Stadt tatsächlich ziemlich tot ist, von ein paar Touris vielleicht abgesehen. Zumal die Szene jetzt auch nicht ganz ohne auskommt. Immerhin gibt es einen weiteren Autofahrer, einen LKW-Fahrer und bei Bonds Landung ganz am Ende auch ein paar Passanten in der Szene.

In Fallout sind in den Paris Szenen allerdings Massen an Passanten zu erkennen. Die Straßen sind voll von Autos, die Bürgersteige sind voll von Fußgängern (Cruise fährt ein paar von denen ja fast um). Aber: Das ist halt auch Paris am Tag, nicht Rom bei Nacht. Ich finde beide Szenen da ziemlich authentisch, was diesen Detailgrad angeht.

danielcc hat geschrieben: 29. August 2018 12:48 "Bond sterben lassen": Genau, und jetzt wird dann gleich noch aus total vagen Gerüchten ein Fakt gemacht damit man auch noch weiter auf EON einprügeln kann. Das ist die bekannte Fake News Masche. Wir kombinieren möglichst viele Halbwahrheiten oder nachgeplapperte Enten, damit es in Summe einfach eindeutig aussieht

Fake News hin oder her: Ist das denn wirklich so unwahrscheinlich? Würde es nach der zunehmenden Continuity-Verzahnung à la Marvel und dem großen Verlangen des Publikums nach Shared Universes nicht absolut Sinn ergeben, diesen Schritt zu gehen - erst recht wenn es sich durch einen von Flemings Groschenromanen auch inhaltlich als Vorlagen getreu rechtfertigen lässt? Man stelle es sich mal vor und EON lässt Daniel Craig wirklich am Ende von B25 sterben. Kein "wir lassen offen, ob er noch lebt", sondern er stirbt tatsächlich, opfert sich für Krone und Vaterland. Die Vorteile, die das bietet: Man würde dem bislang kohärentesten chronologischen Bond einen richtigen Abschluss widmen und es wäre ein absoluter Knaller, den so niemand erwartet - selbst trotz der "total vagen Gerüchte", die jetzt im Internet kursieren, geht ja kaum wer wirklich davon aus, dass EON diesen Schritt geht.

Wie könnte man dann weiter machen? Einige hier meinten ja schon, dass man in so einem Fall einen sauberen Schnitt hätte und daher in B26 mit einem neuen Darsteller weiter machen kann, ohne den "Balast" der Craig-Bonds rumtragen zu müssen. Ich halte das für abwegig: Warum nicht schon in B25 weiter machen? Vorletzte Szene des Films nach Craigs-Tod: Seine Beerdigung. Ein paar Trauergäste stehen um ein wenig auffälliges Grab, neben dem von Vesper. U.a. treten auch Olga Kurylenko, Jeffrey Wright und Lea Seydoux noch einmal kurz auf. Im Hintergrund stehen M und Moneypenny. Letztere gibt ihrem Boss eine Akte. Er schaut hinein, zieht die Augenbrauen hoch, fragt: "Ist er wirklich der Richtige?" Danach ein Black, man hört nur Moneypennys Stimme: "Er erwartet sie jetzt." Die Tür zu M's Büro geht auf, ein Mann kommt rein, dessen Gesicht wir nicht sehen. M steht auf, gibt dem Mann die Hand, und sagt: "Sie wissen, worum es geht?" Der Mann nickt. M reicht ihm eine Akte und sagt: "Okay, hier sind Ihre Instruktionen, Moneypenny wird Ihnen alles weitere geben. Ich hoffe, Sie wissen diese Nummer zu schätzen. Es wäre eine Schande, wenn sie das Vermächtnis ihres Vorbesitzers nicht zu schätzen wüssten." Der Mann öffnet die Akte, darin steht ein auffälliger, bekannter Name wie "Dr. No" oder "Goldfinger". M kommentiert zur anschwellenden Bondmusik: "Im Namen ihrer Majestät erteile ich Ihnen hiermit Doppel-Null-Stauts. Ihre Nummer lautet: 007. Der Name ist:" - Black, auf der Leinwand steht in großen Buchstaben: "Bond... James Bond" und nach ein paar Sekunden taucht dahinter ein "will return" auf. Fertig.

Die Fantheorie, bei den verschiedenen James Bonds handle es sich nicht um dieselbe Person, sondern um verschiedene Agenten, die denselben Codenamen gemein haben und ihren Vorgänger somit aktiv ablösten, kursiert schon seit Ewigkeiten. Würde EON auf diese aufspringen und ein derartiges Ende präsentieren, würden sie damit den heutigen Sehgewohnheiten folgen und der Bond-Reihe eine große Kontinuität verleihen. Diese Art "offenes Ende" ermöglicht gleichzeitig den reibungslosen Übergang zum nächsten Bonddarsteller, und verzahnt gleichzeitig problemlos alle vorherigen Bonds (Connery, Lazenby, Moore, Dalton, Brosnan) mit der Craig-Historie. Wohlgemerkt: Ich sage nicht, dass ich mir eine solche kanonische Neuinterpretation wünschen würde, halte eine derartige Praxis aber für nicht unwahrscheinlich. Diese intertextuellen Querverweise auf verschiedene Filme einer Reihe oder eines Universums unter einander entsprechen genau dem, was die heutige Marvel-Zuschauerschaft immer mehr sehen will und letztlich waren die Verbindungen in SP bereits ein deutliches Signal, dass EON darum weiß und dies berücksichtigt.