Das James Bond 007 Forum

Sehe das wie Maibaum: Vom Roman von Mario Puzo ausgehend ist mit "Der Pate" Vito gemeint, und Michael ist sein Vermächtnis, der die Nachfolge antritt. Teil 1 handelt ja gewissermaßen auch von Vito und der Frage, welcher seiner Söhne ihn beerben kann. Und Coppola hat in Teil 2 die Rückblenden so eingesetzt, dass das Sequel auch behandelt, wo die Unterschiede zwischen Vito und Michael liegen – eine Generation, die sich ihren Reichtum und ihren Respekt verdient hat, gegenüber gestellt mit der folgenden Generation, die mit diesen Privilegien aufgewachsen ist. Für mich ist Teil 3 auch deshalb zu vernachlässigen, weil hier Vito gar keine Rolle mehr spielt und es eigentlich nur noch um Michael geht und wie er seine Familienlinie ausgelöscht hat – und darin ist der Film bestenfalls eine Ergänzung zu Teil 2, hat aber nicht mehr wirklich etwas Neues zu sagen.

Casino Hille hat geschrieben: 22. September 2020 10:53 Für mich ist Teil 3 auch deshalb zu vernachlässigen, weil hier Vito gar keine Rolle mehr spielt und es eigentlich nur noch um Michael geht und wie er seine Familienlinie ausgelöscht hat – und darin ist der Film bestenfalls eine Ergänzung zu Teil 2, hat aber nicht mehr wirklich etwas Neues zu sagen.

Sehe ich nicht ganz so drastisch, da ich es durchaus auch als spannend erachte, wie jemand wie Michael mit all seinen Sünden weiterleben kann. Genau das ist doch auch die Frage, die Coppola mit der abschliessenden Einstellung (vor dem Epilog) des bereits merklich gealterten Michael in Teil 2 impliziert. So wie Teil 2 endet, könnte man auch davon ausgehen, dass sich Michael mit seinen Sünden arrangiert, auch weil er sich selbst vormacht keine andere Wahl gehabt zu haben. Gerade letzteres wird in Teil III aber immer wieder aufgeweicht (vor allem bei seiner Beichte). So ganz glaubt er in Teil III wohl nicht mehr daran und deshalb quälen ihn seine Taten auch derart. Unter diesem Gesichtspunkt finde ich bietet Teil III dann tatsächlich etwas neues.

Ja, kann man so sehen. War vielleicht auch etwas drastisch formuliert. Bin trotzdem kein großer Fan von Teil 3, auch weil die charakterliche Entwicklung von Michael Corleone für mich nicht so richtig zu dem Mann aus Teil 2 passt, schon gar nicht zu dem aus der Endszene, der da mit toten, kalten Augen im Herbst des Lebens sitzt. Das liegt vielleicht auch daran, dass mir das Ende von Teil 2 "Closure" verspricht, und mit der überwältigenden Rückblende und dem Schnitt auf Old Man Corleone ist wie ich finde eigentlich alles gesagt. Schon als ich die Filme kennen gelernt habe fand ich, dass nach Teil 2 nicht wirklich die Notwendigkeit einer Fortsetzung besteht (und Michael mit dem Brudermord seinen Endpunkt als Charakter gefunden hat) und Teil 3 ist es nie gelungen, mich davon zu überzeugen, dass er wirklich nötig gewesen ist.

Da ich tätsächlich Teil 3 vor 1 und 2 gesehen habe hat sich für mich die Frage nach der Notwendigkeit eigentlich nie gestellt. So gesehen waren Teil 1 und 2 dann eher schöne Ergänzungen zu Teil 3. [duck-und-weg]

AnatolGogol hat geschrieben: 22. September 2020 12:39 Da ich tätsächlich Teil 3 vor 1 und 2 gesehen habe hat sich für mich die Frage nach der Notwendigkeit eigentlich nie gestellt.

Ersteindrücke sind was das betrifft wirklich unglaublich mächtig. Hier im Forum merkt man ja auch immer wieder, wie hoch ein Bond-Darsteller in der Gunst desjenigen steht, der mit ihm seine erste Begegnung mit der Filmwelt von 007 hatte. Kann also deinen Blickwinkel durchaus nachvollziehen. Vermutlich ist für dich dann auch der Bruch in der Corleone-Figur nicht so groß. Ich fand das bei Teil 3 jedenfalls enttäuschend, diesen reuevollen Michael zu sehen und was aus seinem Brudermord da gemacht wird. Trotzdem ist der Film insgesamt wohl besser gewesen, als ich befürchtet hatte. Bin auf jeden Fall auf den neuen Cut zu "The Death of Michael Corleone" gespannt.

Casino Hille hat geschrieben: 22. September 2020 13:00 Trotzdem ist der Film insgesamt wohl besser gewesen, als ich befürchtet hatte. Bin auf jeden Fall auf den neuen Cut zu "The Death of Michael Corleone" gespannt.

Es würde mich aber wundern, wenn der neue Cut an deinen Kritikpunkten etwas gravierend ändern würde. Letztlich wird der Film auch in der neuen Fassung zu > 90% inhaltlich und figürlich identisch sein mit der Kinofassung, d.h. im Zentrum wird auch weiterhin ein geplagter, in Teilen reuiger Michael stehen. Meine Erwartungen sind da eher niedrig bzw. mehr von Interesse denn von Hoffnung geprägt (wobei Hoffnung bei mir ja eh nicht notwendig ist, da ich III ja auch so mag, wie er (bislang) ist).

Meine Kritikpunkte gravierend ändern wird dieser Final Cut gewiss nicht, trotzdem bin ich gespannt, was Coppola da genau im Sinn hat. Bei "Apocalypse Now" war die neueste Fassung ein Augenöffner, daher ist denke ich einiges möglich. Auch wenn die grobe Ausrichtung sicher dieselbe bleiben wird.

Ein Augenöffner?
Bisher hat sich keiner seiner Filme für mich groß verändert durch die Neufassungen. Möglich wäre das aber bei Cotton Club, da es dort die Möglichkeit einer ganz anderen Gewichtung gibt, mehr Musical, weniger Gangster.

Maibaum hat geschrieben: 22. September 2020 13:34 Ein Augenöffner? Bisher hat sich keiner seiner Filme für mich groß verändert durch die Neufassungen.

Für mich schon. Die Kinofassung von "Apocalypse Now" ist nicht so ganz meins, weil zu vieles fehlt, was mir in der "Redux"-Fassung gefällt und was ich auch für einen essentiellen Teil des Stoffs halte. Allerdings ist das Pacing im "Redux" teilweise vollkommen außer Rand und Band und macht den Film an mehreren Stellen träge. Bin mit beiden Fassungen also nicht 100 Prozent zufrieden. Der "Final Cut" ist da ein ganz anderes Bier und hat aus all dem vorhandenen Material einen in meinen Augen in Tempo und Entwicklung perfekten Film gebastelt. Das würde ich schon als Augenöffner bezeichne, da ich "Apocalypse Now" dank "Final Cut" im Kino nochmal ganz anders erlebt habe als zuvor und der stark verbesserte Rhythmus auch den bereits bekannten Szenen gut tat.

"Groß verändert" hat sich der Film vielleicht nicht, aber da fallen mir auch kaum alternative Fassungen ein, die einen Film wirklich groß verändern. Allenfalls wirklich gravierende Director Cut's wie die von "Königreich der Himmel" oder "Batman v Superman: Dawn of Justice" kämen mir in den Sinn, aber auch die sind nur im eingeschränkten Sinne eine große Veränderung.

Maibaum hat geschrieben: 22. September 2020 13:34 Bisher hat sich keiner seiner Filme für mich groß verändert durch die Neufassungen.

Also "Der Pate - Die Saga" ist schon ganz anders als die Einzelfilme. Das ist schon ein großer Unterschied.

Samedi hat geschrieben: 22. September 2020 16:54

Maibaum hat geschrieben: 22. September 2020 13:34 Bisher hat sich keiner seiner Filme für mich groß verändert durch die Neufassungen.

Also "Der Pate - Die Saga" ist schon ganz anders als die Einzelfilme. Das ist schon ein großer Unterschied.

Ach Samedi, GP hat doch recht ... Hauptsache noch irgendwas gesagt ...

Casino Hille hat geschrieben: 22. September 2020 16:46

"Groß verändert" hat sich der Film vielleicht nicht, aber da fallen mir auch kaum alternative Fassungen ein, die einen Film wirklich groß verändern. Allenfalls wirklich gravierende Director Cut's wie die von "Königreich der Himmel" oder "Batman v Superman: Dawn of Justice" kämen mir in den Sinn, aber auch die sind nur im eingeschränkten Sinne eine große Veränderung.

Aber das meine ich, nicht allzu groß verändert für mich. Apo now ist auch für mich besser im Final Cut, und wenn die Surf Passagen noch draußen wären, dann wäre es sogar der die perfekte Fassung, aber am Ende des Tages ist es ein großes Meisterwerk in allen 3 Fassungen.

Und da ich gestern mal wieder seit Ewigkeiten Tucker gesehen habe, ein sicher hübscher Film, ist mir auch gleich wieder klar geworden, wie weit weg Coppola bereits in den 80ern von den 70ern war.

Königreich der Himmel kenne ich nur im DC, aber nach Lektüre des Schnittberichts hatte ich da schon den Eindruck, daß das fast ein anderer Film sein könnte.
Aber bei meiner Aussage ging es ja auch nur um Francis den Weinhändler.

Es gibt aber auch DCs wie bei The Town oder Payback, bei denen man tatsächlich einen stark veränderten Film bekommt.

Das wäre eigentlich auch mal ein spannendes Thema: welcher DC weicht am stärksten von der Urfassung ab und warum?
Königreich der Himmel profitiert vor allem dadurch, dass der Film durch die zusätzliche Handlung sich mehr Zeit für die Figuren und ihre Hintergründe nehmen kann. In der Kinofassung wirkt vieles gerafft und gehetzt, dies konnte im DC behoben werden. Dadurch bekommt der Film dann tatsächlich eine deutlich andere Wirkung und wird erst zu dem Epos alter Schule, als welches es von Scott angedacht war (siehe zB auch die Verwendung einer Ouvertürenmusik), während er in der Kinofassung eher wie ein etwas unrunder Actionfilm rüberkommt. Ein ähnlicher Fall wäre die Langfassung von Sam Fullers The Big Red One gegenüber der deutlich kürzeren und daher auch etwas sprunghafteren Kinofassung.

Payback ist sicherlich ein Extrembeispiel, da hier sowohl formell wie inhaltlich die Fassungen enorm voneinander abweichen, hier kann man tatsächlich von unterschiedlichen Filmen sprechen. Ähnlich verhält es sich beim Donner-Cut von Superman II, wobei dieser nur so halb zählt, da der Film sich ja auch aus diversen Elementen zusammensetzt (Screentest-Material, neu gedrehtes Material mit Doubeln, neue CGI-Effekte, diveses "ungeliebtes" Lester-Material), die so nie im fertigen Film gelandet wären (hätte ihn Donner seinerzeit denn schon realisieren können und nicht erst zweieinhalb Jahrzehnte später). Aber auch hier unterscheiden sich beide Fassungen sehr deutlich sowohl im Ton als auch inhaltlich.

The Town finde ich als gar nicht so stark unterschiedlich, sondern eigentlich nur länger. Ähnlich wie zB die Langfassung von Camerons Aliens, welche den Film eigentlich auch nur verlängert, ihn aber weder verbessert, verschlechtert oder bemerkenswert verändert. Ein anderes Kaliber ist sicherlich der DC von The Abyss, welcher den Film vor allem im Inhalt, dem dadurch nun deutlich oberlehrerhaften Tonfall und im Rhythmus verändert, aus meiner Sicht beides zu seinem Nachteil (was aber sicherlich diskutabel ist).

Um den Bogen zurück zum Topic zu finden: bei Coppola finde ich seinen Ansatz bei The Outsider durchaus interessant, allerdings haben auch die diversen stilistischen Eingriffe (hauptsächlich in Form des veränderten Soundtracks) in der Neufassung gegenüber der Kinofassung den Film im Kern wie ich finde überhaupt nicht verändert. Das wäre eher ein Fall wie Aliens, nur dass hier formal/stilistisch ja durchaus erkennbare Veränderungen vorgenommen wurden, ohne jedoch Inhalt und Tonfall wirklich zu verändern. The Outsider mag in der "Complete Novel"-Fassung ausführlicher und etwas runder sein, aber für mich ist das immer noch weit weg von einem wirklich veränderten Film.

Von Apo Now kenne ich nur den Redux, welcher mir den Film eher verschlechtert hat aufgrund der fühlbaren Überlänge und dem oftmals jenseits von Gut und Bösen Rhythmus (wobei dadurch natürlich tatsächlich zum filmischen Äquivalent wird zur schier endlosen, meändernden Bootsfahrt hinein ins Grauen).

Die Neufassung von Cotton Club kenne ich nur in der Papierform, was da alles an Material aus der Kinofassung entfernt wurde finde ich aber ehrlich gesagt eher besorgniserregend denn Interesseweckend. Die von Maibaum angesprochene Verschiebung vom Gangsterfilm zum Musikfilm (als Musical würde ich Cotton Club allerdings nicht sehen, da die Musik/Songs keine dramaturgische Funktion erfüllen) würde ich anhand der veränderten Szenen auch so sehen.

Für den angekündigten Recut von Pate III gehe ich von einem Fall ähnlich wie Ridley Scotts später Alien-Zweitfassung aus, also etwas neues Material und etwas umgestellte Szenenreihenfolge und keine wirkliche inhaltliche oder stilistische Veränderung. In wieweit sich das dann auf den Rhythmus und die Wirkung einzelner Szenen auswirkt (welche bei Scotts Zweitfassung meiner Meinung nach sich zuweilen verschlechterten) bleibt abzuwarten.

Maibaum hat geschrieben: 23. September 2020 00:11 Aber das meine ich, nicht allzu groß verändert für mich. Apo now ist auch für mich besser im Final Cut, und wenn die Surf Passagen noch draußen wären, dann wäre es sogar der die perfekte Fassung, aber am Ende des Tages ist es ein großes Meisterwerk in allen 3 Fassungen.

Gut, kann ich nachvollziehen, das ist bei uns beiden dann einfach eine andere Wahrnehmung. In den anderen beiden "Apocalypse Now" Fassungen gibt es für mich jeweils klare Probleme, der "Final Cut" ist erst das ganz große Meisterwerk – trotz der (wie ich finde coolen) Surf-Passage, die jetzt an anderer Stelle erscheint und dort lustigerweise viel besser reinpasst als in der Kinofassung, obwohl um ungefähr eine Stunde in der Chronologie verschoben. Das fand ich ziemlich beeindruckend, wie sinnvoll das passt. Übrigens schön, dass die Bluray-Fassung des "Final Cut" alle drei Versionen erhält, sodass jeder seine Wunschfassung anschauen kann!

AnatolGogol hat geschrieben: 23. September 2020 07:20 Für den angekündigten Recut von Pate III gehe ich von einem Fall ähnlich wie Ridley Scotts später Alien-Zweitfassung aus, also etwas neues Material und etwas umgestellte Szenenreihenfolge und keine wirkliche inhaltliche oder stilistische Veränderung.

Ist denn überhaupt grob bekannt, um was für Szenenmaterial es sich bei den Veränderungen für "Der Pate III" konkret handeln wird? Das Material muss ja seit 1990 existieren, daher wäre es denke ich möglich, dass man sich ungefähr die neu angekündigte Fassung im Kopf bereits konstruieren kann. Vorausgesetzt es bestehen genug Informationen über entfernte oder erweiterte Szenen.

Zu dem DC-Thema: Zu "Payback" und "Superman II" kann ich nicht wirklich etwas sagen. Ich würde behaupten, dass insbesondere die genannten "Batman v Superman: Dawn of Justice" und "Königreich der Himmel" von ihren Langfassungen profitieren, weil in beiden Fällen kommerzielle Entscheidungen durch Studioeingriffe wieder rückgängig gemacht wurden und sich nun das Gesamtbild der Filme viel besser entfalten kann. In beiden Fällen würde ich aber nicht von völlig anderen Filmen sprechen, denn beide Beispiele haben letztlich nur mehr Zeit bekommen, ihren Plot vernünftig zu erzählen und beide profitieren davon, ihre jeweils sprunghafte Dramaturgie der Kinofassung so überwunden zu haben. Ihre Kern-Stärken und Kern-Schwächen bleiben aber auch je in beiden Fassungen erhalten. Bei "The Town" meine ich mich nur zu erinnern, dass die längere Fassung viel mehr auf die Beziehung zwischen Rebecca Hall und Ben Affleck eingeht, was den Fokus des Plots natürlich schon verschiebt – hier bevorzuge ich btw ganz klar die Kinoversion.

Wo kann man denn mehr zur möglichen Alternativfassung von Cotton Club lesen?

Casino Hille hat geschrieben: 23. September 2020 11:13 Ist denn überhaupt grob bekannt, um was für Szenenmaterial es sich bei den Veränderungen für "Der Pate III" konkret handeln wird? Das Material muss ja seit 1990 existieren, daher wäre es denke ich möglich, dass man sich ungefähr die neu angekündigte Fassung im Kopf bereits konstruieren kann. Vorausgesetzt es bestehen genug Informationen über entfernte oder erweiterte Szenen.

Zumindest den angekündigten alternativen Anfang kann man bereits im Bonusmaterial der BD anschauen:


Vermutlich wird Coppola da nochmal etwas Feinschliff vornehmen, aber ich gehe fest davon aus, dass die neue Fassung mit der Szene zwischen Michael und dem Erzbischoff beginnen wird (welche ich als Einstieg nicht besonders mag, da die vorgezogene Anordnung der Szene dramaturgisch eher gimmickhaft erscheint als wirklich nutzbringend).

Casino Hille hat geschrieben: 23. September 2020 11:13 Wo kann man denn mehr zur möglichen Alternativfassung von Cotton Club lesen?

auf movieside.de (man muss angemeldet sein, um dort lesen zu können) postete ein User vor kurzem, was von der Kinofassung entfernt wurde:

1) The dance number at the beginning
2) The rooftop scene with Bob Hoskins, James Remar & Fred Gwynne
3) The scene with all big movie stars that frequent The Cotton Club
4) The scene with Diane Venora as Gloria Swanson & Richard Gere