Das James Bond 007 Forum

Ich bin der Meinung er hat ihnen in der Endsequenz schlichtweg was vorgespielt. Ich glaube er war seit dem Tod seiner Kinder und seiner Frau in dieser Anstalt und hat tatsächlich schon einige Rückfälle nach der Therapie gehabt. Diesmal hat es allerdings funktioniert, weswegen er auch gemerkt hat, dass er dieses Leben so nicht mehr führen möchte und sich deshalb freiwillig mit der Eispickel-Methode behandeln lässt. Und ich glaube, dass sein "Partner" Chuck (So hieß er doch, oder? Also Ruffalo.) seine Lüge auch bemerkt hat.

Ich bin viele Einzelszenen in dem Film nochmal durchgegangen und meiner Meinung nach sprechen sehr viele/die meisten davon FÜR dieses Ende, wie ich es beschrieben habe.
Man muss aber zugeben, dass die andere Interpretation (er wurde manipuliert) ebenfalls sehr gut möglich ist. Nur ist diese für mich etwas zu arg an den Haaren herbei gezogen, aber das ist Ansichtssache.

P.S.: Ich liebe Ruffalo in Shutter Island.

BlofeldsKatze hat geschrieben:Ich bin der Meinung er hat ihnen in der Endsequenz schlichtweg was vorgespielt.

Da stimme ich auf alle Fälle zu.

BlofeldsKatze hat geschrieben:Ich glaube er war seit dem Tod seiner Kinder und seiner Frau in dieser Anstalt und hat tatsächlich schon einige Rückfälle nach der Therapie gehabt.

Und da bin ich vom Gegenteil überzeugt. Ich glaube nicht, dass er schon immer, bzw. seit 2 Jahren Patient 67 war. Die Auflösung im Turm hat da meiner Ansicht nach zu viele Schwächen.
Eines der großen Probleme für mich ist: Dass das ganz eine Therapie sein soll ist doch eigentlich großer Unfug. Zum einen, weil in diese Therapie zu viele andere Patienten eingebunden sind, die teilweise eine Rolle spielen, die sie in ihrem Zustand nicht spielen könnten.
Aber auch der Aufbau der Therapie macht keinen Sinn. Man stellt ihm einen Mann als Partner an die Seite, der nihm scheinbar unbekannt ist. Dabei war er seit zwei Jahren sein Psychater. Bitte was?
Dazu kommt die Aussage des Arztes, Daniels stecke in einer Zeitschleife fest und würde dasselbe immer wieder erleben. Außerdem sagt er Daniels wäre seit 2 Jahren auf der Insel und das Experiment um ihn zu heilen würde seit zwei Tagen laufen (oder waren es vier?). So, und diese drei Dinge ergeben kein Schlüssiges ganzes. Wenn Daniels das, was der Film davor erzählt in einer Dauerschleife erleben würde, würde das ja bedeuten, dass diese "Therapie" andauernd mit ihm durchgeführt würde. Seit zwei Jahren (oder seit dem Zeitpunkt an dem die Dauerschleife beginnt). Das allein ist schon abenteuerlich, das eigentliche Problem ergibt sich jedoch, wenn man überlegt, warum die Dauerschleife zu Beginn der Therapie beginnen sollte. Ich meine, wie sollte man das zeitlich aufeinander abstimmen können. Man müsste, um so eine Therapie überhaupt durchführen zu können, den "Startpunkt" dieser Dauerschleife selbst bestimmen können. Sonst ist der Beginn einer solchen Therapie schlichtweg undenkbar.
Noch dazu ist auch der Zweck der Therapie absoluter Blödsinn. Man macht das alles nur um ihm angeblich zu zeigen, dass die Experimente, die er vermutet nirgends stattgefunden haben. Doch erstens ist es faktisch falsch, dass er überall Zugang hatte, zum zweiten ist er schließlich kein Mediziner. Er könnte vor einem Schrank verbotener Medikamente Stehen und würde es nicht bemerken. Was hätte er denn finden sollen, wenn seine Theorie stimmt? Folterwerkzeuge? Sicher nicht. Maximal einen Operationssaal, der aber vollkommen unverdächtig ist, da man den auf einer solchen Insel für ganz normale und legale Zwecke sowieso braucht. Allerdings hat er einen solchen nie gesehen. Dabei gibt es sicherlich einen, denn die Lobotomie soll ja nach der letzten Szene wohl an ihm durchgeführt werden (er entscheidet sich dadurch, dass er einen Rückfall vortäuscht ja bewusst dafür) ergo: Es gibt diese Stelle und er hat diesen Raum nicht gesehen.
Was zusätzlich interessant ist, ist: Das die Theorie mit den verbotenen Experimenten in ihrer radikalen Form gar nicht von Daniels stammt, bzw. ständig von außen gefüttert oder bestätigt wird. Aber das ist dann schon wieder ein anderer Themenkomplex den ich jetzt nicht auch direkt anschneiden will

Teddy steckt doch nicht seit 2 Jahren permament in dieser Schleife fest. Ich habe das so verstanden, dass er ansonsten einfach unter starke Medikamente gestellt wurde, die ihm quasi kein eigenständiges Handeln erlauben und ebenfalls keine Besserung gebracht haben. Nicht umsonst schien er der gefürchtetste Patient von allen gewesen zu sein - hat man ihn während seiner Dauerschleife nicht unter Kontrolle, fängt er an abzudrehen. Und deshalb stellt man ihn einfach komplett ab, bis man die Therapie erneut wagt.

Erst wenn sie diese Medikamente absetzen, fällt Teddy automatisch in ein und dieselbe Fantasie/Dauerschleife zurück, nämlich die, in der er denkt er wäre Marshall und müsste in der Anstalt einen Mord aufdecken.
Und warum sollte sein Psychiater denn nicht die Rolle seines Partners spielen können? Eigentlich kann Chuck das doch am besten, schließlich kennt er Teddy und all seine Marotten. Außerdem ist er bei Verstand, das heißt er kann spontan auf gewisse Dinge eingehen ohne sich zu enttarnen. Teddy scheint kopftechnisch sowieso so hinüber zu sein, dass er Ungereimtheiten in Bezug auf Chucks Person (als er Marshal Teddys Partner ist) entweder gar nicht bemerken oder ihn als "verwirrt" abstempeln würde. Er scheint in seiner Fantasie ein sehr in seine Arbeit vernarrter Marshall zu sein, weswegen ich das für möglich halte.

Was du beschreibst ist natürlich nicht blöd und unsinnig, aber wenn man davon ausgeht, dass Teddy einfach völlig gestört ist und extrem fantasiert, dann macht das deine Erklärungen teilweise zu nichte.
Aber ich bin kein Psychologe, eigentlich ist das hier reine Spekulation.

Gibt es am Ende von SI nicht diesen Moment, wo di Caprio zur Waffe greift und auf Ben Kingsley schießt?
Das ist der Moment, in dem mMn belegt wird, dass dessen Erklärung der Wahrheit entspricht. Er trifft ihn, es spritzt Blut, aber gleich darauf fällt auf, dass kein Blut gespritzt ist.

Thunderball1965 hat geschrieben:Gibt es am Ende von SI nicht diesen Moment, wo di Caprio zur Waffe greift und auf Ben Kingsley schießt?
Das ist der Moment, in dem mMn belegt wird, dass dessen Erklärung der Wahrheit entspricht. Er trifft ihn, es spritzt Blut, aber gleich darauf fällt auf, dass kein Blut gespritzt ist.

Wessen Erklärung? Kingsleys?

danielcc hat geschrieben:Bin ich eigentlich der Einzige in meinem Alter der sich einfach mal der wunderbar gruseligen Stimmung eines Films hingeben kann, oder der eine Szene genießen kann weil zwei Darsteller richtig aufdrehen?

Nein, auch wenn du sicher ein ganzes Stück älter bist als ich

danielcc hat geschrieben:Seit wann sollen Grusel/Horror Thriller eigentlich logisch sein?

Seit es die Internet Verbindung bis zum hinterletzten Hillbilly gibt, da fing es dann an mit den IMDB-Heultthreads

danielcc hat geschrieben:Wurde sowas bei Schweigen der Lämmer damals auch kritisert?

Nein, weil siehe Internetverbreitung.

Casino Hille hat geschrieben:Wolf of Wall Street war so erbärmlich langweilig und mies erzählt, dass er mit 3 Punkten der schlechteste Scorsese für mich sein dürfte.

Was erlauben Hille? Der ganze Film strotzt nur so von geilen Szenen:

1) Die plötzlich einsetzende Lähmung im Countryclub, inklusive der Heimfahrt ("zum Glück bin ich heil und ohne das Auto zu beschädigen heimgekommen")... da lache ich immer noch Tränen
2) Der Flug in die Schweiz, als er plötzlich aufwacht, total festgezurrt ist und nicht mehr peilt warum eigentlich
3) Auf der Jacht, als er den Typen bestechen will und als dieser ablehnt ihm den Hummer nachwirft und danach noch das Bündel Geld (Jahresgehalt) und sich selber total abfeiert dabei
4) Der Onanierdialog beim Mittagessen

und, und, und...


Außerdem ist der Film bis in die kleinste Nebenrolle perfekt besetzt! Verstehe nicht wie man einen Film, der aus einer 3-Stunden-Orgie besteht, *nicht* total abfeiern kann???

Ne, das war alles komplett schwach inszeniert, doof erzählt und ohne jede Raffinesse müde zusammen getackert, das hat überhaupt keinen Spaß gemacht.

Thunderball1965 hat geschrieben:Gibt es am Ende von SI nicht diesen Moment, wo di Caprio zur Waffe greift und auf Ben Kingsley schießt?
Das ist der Moment, in dem mMn belegt wird, dass dessen Erklärung der Wahrheit entspricht. Er trifft ihn, es spritzt Blut, aber gleich darauf fällt auf, dass kein Blut gespritzt ist.

Das erklärt gar nichts. Dafür kannst du zig verschiedene Antwortmöglichkeiten finden. Eine wäre beispielsweise, dass die ganze Szene geträumt ist. Dafür spricht unter anderem, dass Daniels zum Leuchtturm schwimmen muss, während dieser am Anfang des Films oben auf einem Felsen steht, und der Höhenunterschied ist eigentlich zu groß, als dass er von Ebbe und Flut herrühren könnte.

BlofeldsKatze hat geschrieben:Teddy steckt doch nicht seit 2 Jahren permament in dieser Schleife fest. Ich habe das so verstanden, dass er ansonsten einfach unter starke Medikamente gestellt wurde, die ihm quasi kein eigenständiges Handeln erlauben und ebenfalls keine Besserung gebracht haben. Nicht umsonst schien er der gefürchtetste Patient von allen gewesen zu sein - hat man ihn während seiner Dauerschleife nicht unter Kontrolle, fängt er an abzudrehen. Und deshalb stellt man ihn einfach komplett ab, bis man die Therapie erneut wagt.

Wäre natürlich möglich. Allerdings macht das die Therapie nicht unbedingt wahrscheinlicher. Schließlich ist er mehrfach alleine unterwegs und stellt somit eine Gefahr für alle anderen Insassen, sowie die Angestellten dar. Diese Therapie wäre nicht nur nicht zulässig, sie würde so auch von keinem Direktor, der halbwegs bei Verstand ist, zugelassen.

BlofeldsKatze hat geschrieben:Und warum sollte sein Psychiater denn nicht die Rolle seines Partners spielen können? Eigentlich kann Chuck das doch am besten, schließlich kennt er Teddy und all seine Marotten. Außerdem ist er bei Verstand, das heißt er kann spontan auf gewisse Dinge eingehen ohne sich zu enttarnen. Teddy scheint kopftechnisch sowieso so hinüber zu sein, dass er Ungereimtheiten in Bezug auf Chucks Person (als er Marshal Teddys Partner ist) entweder gar nicht bemerken oder ihn als "verwirrt" abstempeln würde. Er scheint in seiner Fantasie ein sehr in seine Arbeit vernarrter Marshall zu sein, weswegen ich das für möglich halte.

Möglich schon, aber die Gefahr, dass Daniels ihn erkennt ist doch viel zu groß. Wenn er seit zwei Jahren sein Psychater ist, wird er sein Gesicht doch erkennen. Den einen Gefangenen (Noyce hieß er glaube ich) hat er schließlich auch wiedererkannt, Chuck, das Gelände und alle anderen Gefangenen allerdings nicht.
Wieso?

BlofeldsKatze hat geschrieben:Was du beschreibst ist natürlich nicht blöd und unsinnig, aber wenn man davon ausgeht, dass Teddy einfach völlig gestört ist und extrem fantasiert, dann macht das deine Erklärungen teilweise zu nichte.

Das stimmt natürlich. Dadurch kann man einiges meiner Argumentation durchaus entkräften. Das er psychisch angeschlagen ist will ich übrigens gar nicht abstreiten. Nur sehe ich ihn eben nicht als komplett geisteskrank an, sondern eher als traumatisierten und dadurch psychisch instabilen Menschen. Wobei man selbst das in Frage stellen könnte. Letztendlich beruht diese Einschätzung ja in erster Linie auf seinen Träumen und seinen ständigen Einbildungen, die allerdings auch ein Produkt von Mitteln sein könnten, die ihm verabreicht werden, während seines Aufenthalts, denn er bekommt ja ständig irgendetwas "untergejubelt". Seien es merkwürdigerweise bereitstehende Tablettendöschen, Zigaretten von Leuten, die selbst Pfeife rauchen und so weiter...

Aber letztendlich erklärt auch diese Entkräftung nicht die Therapie die in sich selbst absolut nicht schlüssig ist, da durch Daniels Bewegungsfreiheit genau GAR NICHTS wiederlegt wurde. Und auch wenn Daniels sehr stark gestört ist, so wird er dennoch als hochintelligent beschrieben, wenn die Therapie bei ihm also anschlagen sollte, müsste sie schlüssig sein.

Wolf war der beste Scorsese seit Casino. Dazwischen nur Mittelmaß bis Enttäuschungen.

Gib mal ein konkretes Beispiel für schwach inszeniert oder doof erzählt? Und wie man hätte das deiner Meinung nach machen müssen um diesen "Wahnsinn" darzustellen?

dernamenlose hat geschrieben: Wäre natürlich möglich. Allerdings macht das die Therapie nicht unbedingt wahrscheinlicher. Schließlich ist er mehrfach alleine unterwegs und stellt somit eine Gefahr für alle anderen Insassen, sowie die Angestellten dar. Diese Therapie wäre nicht nur nicht zulässig, sie würde so auch von keinem Direktor, der halbwegs bei Verstand ist, zugelassen.

Der Direktor und Chuck behaupten ja selbst welch großer Gefahr sie die Leute auf der Insel durch diese zugegebenermaßen experimentelle Therapie ausgesetzt haben.
Wahrscheinlich haben sie auch noch auf die gute Seite Teddys gehofft und dass man ihn während der Therapie noch irgendwie manipulieren kann, um zu heftige Ausraster vermeiden zu können.
Vielleicht waren die Zigaretten und Aspirintabletten, und all das Zeug, dass man ihm unbemerkt untergejubelt hat, ja tatsächlich Medikamente: Keine, die einen gesunden Menschen komplett "blöde" machen sollen (wie du im letzten Zitat schreibst), sondern einfach solche, die ihn nur leicht "betäuben" sollen. So könnten sie ihn zumindest etwas unter Kontrolle halten.

dernamenlose hat geschrieben: Möglich schon, aber die Gefahr, dass Daniels ihn erkennt ist doch viel zu groß. Wenn er seit zwei Jahren sein Psychater ist, wird er sein Gesicht doch erkennen. Den einen Gefangenen (Noyce hieß er glaube ich) hat er schließlich auch wiedererkannt, Chuck, das Gelände und alle anderen Gefangenen allerdings nicht.
Wieso?

Keine Ahnung, gute Frage. Das ist tatsächlich etwas eigenartig.

dernamenlose hat geschrieben:Das stimmt natürlich. Dadurch kann man einiges meiner Argumentation durchaus entkräften. Das er psychisch angeschlagen ist will ich übrigens gar nicht abstreiten. Nur sehe ich ihn eben nicht als komplett geisteskrank an, sondern eher als traumatisierten und dadurch psychisch instabilen Menschen. Wobei man selbst das in Frage stellen könnte. Letztendlich beruht diese Einschätzung ja in erster Linie auf seinen Träumen und seinen ständigen Einbildungen, die allerdings auch ein Produkt von Mitteln sein könnten, die ihm verabreicht werden, während seines Aufenthalts, denn er bekommt ja ständig irgendetwas "untergejubelt". Seien es merkwürdigerweise bereitstehende Tablettendöschen, Zigaretten von Leuten, die selbst Pfeife rauchen und so weiter...

Wie oben schon beschrieben, kann man das sehen wie man möchte. Entweder man glaubt dem Marshall Teddy und auf der Insel werden illegale Experimente gemacht und man will ihn mit Medikamenten "abstellen" (Was wohl nur funktioniert, da er eh schon leicht instabil ist) oder sie haben überhaupt nichts zu sagen, oder meine Theorie.

Großartig wie viele verschiedene Möglichkeiten dieser Film bietet. Da könnte man ewig diskutieren.

BlofeldsKatze hat geschrieben:Vielleicht waren die Zigaretten und Aspirintabletten, und all das Zeug, dass man ihm unbemerkt untergejubelt hat, ja tatsächlich Medikamente: Keine, die einen gesunden Menschen komplett "blöde" machen sollen (wie du im letzten Zitat schreibst), sondern einfach solche, die ihn nur leicht "betäuben" sollen. So könnten sie ihn zumindest etwas unter Kontrolle halten.

Das ist auf alle Fälle möglich. Die Tatsache, dass er ständig solches Zeug bekommt passt zu beiden Theorien.

BlofeldsKatze hat geschrieben:Großartig wie viele verschiedene Möglichkeiten dieser Film bietet. Da könnte man ewig diskutieren.

Auf alle Fälle, und endlich macht hier auch mal jemand mit

Du bist aber immer noch nicht auf mein Hauptargument aus meinem letzten Post eingegangen, warum die Therapie generell keinen Sinn macht.

Naja, das ist ne schwierige Sache. Ich denke um das wirklich beantworten zu können muss man dann wohl tatsächliche Psychologe sein.
Der Plan der Docs scheint es ja gewesen zu sein, Teddy während seiner Fantasien mit all seinen Traumata und Ängsten zu konfrontieren. Vielleicht läuft diese Therapie so nach dem Motto "Man muss sich seinen Ängsten stellen um sie zu überwinden". Er hat ja den Tod seiner Kinder und seiner Frau konsequent verdrängt, er wusste ja während der Dauerschleife nie wen er da vor sich hatte, wenn er eigentlich seine Frau sah. Dadurch, dass seine Fantastereien immer ärger und klarer wurden, konnten die Docs ihm seine wahre Lebensgeschichte am Ende logisch erklären. Weil er seine Familie immer und immer wieder während seiner Halluzinationen gesehen hatte, wurden sie immer realer und es wurde für ihn leichter seine Vergangenheit zu akzeptieren.

Aber joa... Das ist schon sehr kompliziert.

Naja, das seh ich jetzt wieder ein bisschen anders. Dass er eine Frau hatte hat er doch nie bestritten. Und seine Frau erkennt er schon im allerersten Traum. Auch gesteht er sich dort sein Alkoholproblem ein auch wenn er es mit den Ereignissen in Dachau zu begründen versucht.
Genau an dieser Stelle sehe ich nämlich ein nächstes Problem. Teddy wird vorgeworfen, er könne mit seiner Vergangenheit nicht leben und habe sich deshalb eine alternative Realität geschaffen, in der er ein Held ist. Nur trifft das überhaupt nicht zu! Den die Figur des Teddy Daniels ist keineswegs heldenhaft. Ehemalige Probleme wie der starke Alkoholkonsum gesteht er sich ein und er ist auch in der Lage Probleme zu überwinden, indem er auf jeglichen Alkohol verzichtet (und somit Konsequenzen zieht und nicht nur verdrängt, wie ihm vorgeworfen wird). Außerdem gesteht er sich die Aktion in Dachau ein, für die er sich ja auch selbst verurteilt. Ergo: Ebenfalls keine Verdrängung und erst recht nix heldenhaftes. Natürlich könnte das auch eine alternative Version sein, die er sich ausgedacht hat anstelle des Mordes an seiner Frau, nur macht ihn das noch lange nicht zum Helden. Der Vorwurf der ihm hier gemacht wird, trifft also ebenfalls minimal zu.

Aber du hast auf alle Fälle in einem Recht: Ein Psychologe wäre für diese Debatte wirklich hilfreich