Das James Bond 007 Forum

Maibaum hat geschrieben:

danielcc hat geschrieben:Scheint mir alles ein wenig zu pauschal zu sein... Es werden jedes Jahr hunderte von Filmen in Hollywood produziert. Wir beschränken uns bei der Diskussion auf die 1-2 Dutzend Filme im Jahr, die wirklich einen hohen CGI Einsatz haben.

Dabei war der eigentliche Höhepunkt des Blockbuster/Effekt Kinos aus meiner Sicht in den 90ern, als es vor effekthaschenden Sci Fi und ähnlichem nur so wimmelte. Genau so gab es aber extremes Effektkino in den 70ern und 80ern... und vermutlich schon viel früher.

Jeder Filmmacher wird und sollte immer die Effekte einsetzen, die die beste Wirkung erzielen. Es bezweifelt ja niemand ernsthaft, dass das heute in den meisten Fällen CGI ist. Dann gibt es aber auch Filme, die nur existieren, weil es die heutige Technik ermöglicht (zB transformers). Sowas brauche ich nicht unbedingt, aber sowas gabs früher auch! Und es gibt Filme, die unnötigerweise CGI Effekte haben, um Dinge zu tun, die sonst gar nicht möglich wären, aber leider dadurch auch unrealistisch wirken.
Letztlich muss jeder selbst wissen, was er sich im Kino antun will aber pauschal zu sagen, dass heute alle Filmmacher faul und einfallslos sind, das ist sicher nicht angemessen.

Übrigens stimmt es auch nicht, dass die vielen Remakes ein Ergebnis fehlender Kreativität sind. Oft erfordern die Drehbücher ja genauso viel Kreativität. Worum es geht ist, dass man sich bestehende "Marken" zu Nutze macht. Es ist eben leichter eine bestehende Marke zu "vermarkten" als bei Null anzufangen.

Na, da sind wir uns ja mal einig.

Tatsächlich hat Hollywood schon immer jeden Trend ausgeschlachtet bis der Trend nur noch Flops hervorbrachte.
Als die Hammet Verfilmung Der dünne Mann 1934 ein Erfolg wurden auch noch eine ganze weitere Filme mit dem Detektivpärchen gedreht (die dann mit Hammett nichts mehr zu tun hatten). Und auch der Dünne Mann Titel wurde in Variationen beibehalten obwohl er sich direkt auf eine Figur des ursprünglichen Filmes bezog und für die späteren Filme keinen Sinn machte. Aber der geldbringende Wiedererkenungseffekt war wichtiger als die Logik.

Bis 1950 waren die meisten Western wenig indianerfreundlich, aber nach dem großen Erfolg von Der gebrochene Pfeil schwenkte Hollywood blitzschnell um und produzierte massenweise Indianerwestern mit guten Indianern in denen nun oft die Weißen die Schurken waren.

Die Anzahl der Remakes ist aber tatsächlich in den letzten 10 Jahren kräftig gestiegen.
Aber auch schon zu Stummfilmzeiten wurden manche Erfolgsstoffe gleich mehrfach verfilmt.

Also komm, die Remakes zu Stummfilmzeiten standen doch zahlenmäßig in keinem Verhältnis zu denen in der letzten Dekade! Aber ich verallgemeinere

Maibaum hat geschrieben:Und glaub mir wenn CGI schon in der 80gern Standard gewesen wäre, dann wären die meisten der von dir geliebten Filme auch mit CGI gemacht worden.

Das glaube ich allerdings auch, nur wären die Resultate dadurch nicht zwingend besser geworden.

Was wirkt eindrucksvoller und realistischer: die Schlachtszenen in Bondarchuks Waterloo (1970) mit 30.000 echten Rotarmisten oder die computeranimierten Hundertausende in den Schlachten der Herr der Ringe Filme (2002)?

Was wirkt eindrucksvoller und realistischer: die zigtausend Komparsen in Ben Hur (1959) oder die paar hundert echte und tausende Computeranimierte in Gladiator (2000)?

Was wirkt eindrucksvoller und realistischer: der von Frank Oz animierte Puppenyoda in Empire strikes back (1979) oder der computeranimierte Kampfzwerg Yoda in der neuen Star Wars Trilogie (2001)?

Natürlich gibt es mindestens genau so viele Gegenbeispiele, aber ich will damit sagen dass im Gegensatz zu einer veralteten Technik wie dem Stummfilm analoge Tricks oder Massenszenen heutzutage nach wie vor State-of-the-Art sein können, nur werden sie immer mehr komplett durch CGI ersetzt und der Grund ist eben nicht immer, dass CGI die qualitativ bessere Alternative ist.

AnatolGogol hat geschrieben:
Also komm, die Remakes zu Stummfilmzeiten standen doch zahlenmäßig in keinem Verhältnis zu denen in der letzten Dekade!

Schwer zu sagen, da ich weder heute noch damals gezählt habe.

Aber ich habe mich immer gewundert in welch kurzen Abständen damals derselbe Stoff noch mal gemacht wurde.
Manchmal sogar vom selben Regisseur.

Z.B. war Hustons Verfilmung von Der Malteser Falke nicht die erste, sondern bereits die 3. Verfilmung des Buches in nur 10 Jahren.

AnatolGogol hat geschrieben:
Was wirkt eindrucksvoller und realistischer: die Schlachtszenen in Bondarchuks Waterloo (1970) mit 30.000 echten Rotarmisten oder die computeranimierten Hundertausende in den Schlachten der Herr der Ringe Filme (2002)?

Bondartschuk wahrscheinlich, da es besser gefilmt ist. Noch viel grandioser aber in Krieg und Frieden.

Was wirkt eindrucksvoller und realistischer: die zigtausend Komparsen in Ben Hur (1959) oder die paar hundert echte und tausende Computeranimierte in Gladiator (2000)?

Beides gleich. Das ist Hintergrundmaterial, und für mich unwichtig. Solche Massenszenen haben mich noch nie beindruckt. Gladiator ist zumindest der bessere Film. Ben Hur ist öde bis auf das Wagenrennen, aber das vermag auch heute noch zu faszinieren. Warum? Weil es gutes Handwerk ist. Mit den damaligen Mitteln.

Was wirkt eindrucksvoller und realistischer: der von Frank Oz animierte Puppenyoda in Empire strikes back (1979) oder der computeranimierte Kampfzwerg Yoda in der neuen Star Wars Trilogie (2001)?

Keine Ahnung, keine Erinnerung wie die aussahen.

Natürlich gibt es mindestens genau so viele Gegenbeispiele, aber ich will damit sagen dass im Gegensatz zu einer veralteten Technik wie dem Stummfilm analoge Tricks oder Massenszenen heutzutage nach wie vor State-of-the-Art sein können, nur werden sie immer mehr komplett durch CGI ersetzt und der Grund ist eben nicht immer, dass CGI die qualitativ bessere Alternative ist.

Da gebe ich dir gerne recht. Man kann das auch heute noch anders machen. Und das muß nicht schlecht oder veraltet aussehen.

2001 kann ich mir kaum bessser gemacht vorstellen, auch mit heutiger Tricktechnik.

Mich interessiert CGI in diesen Filmen auch nicht wirklich. Ich gehe niemals wegen irgendwelcher Special Effects ins Kino. Das ist eben nur ein Mittel zum Zweck. Aber wenn getrickst wird dann sollte es so gut wie möglich aussehen, scheißegal mit welchen Tricks es gemacht wird, damit die Illusion erhalten bleibt.
Ich habe jedenfalls keinerlei Probleme mit CGI Tricks. Für mich sehen sie meist überzeugend aus.

Maibaum hat geschrieben:Schwer zu sagen, da ich weder heute noch damals gezählt habe.

Aber ich habe mich immer gewundert in welch kurzen Abständen damals derselbe Stoff noch mal gemacht wurde.
Manchmal sogar vom selben Regiseur.

Z.B. war Hustons Verfilmung von Der Malteser Falke nicht die erste, sondern bereits die 3. Vefilmung des Buches in nur 10 Jahren.

Das stimmt schon, aber die Anzahl hat in den letzten 10 Jahren echt Überhand genommen. Man könnte zb fast den Eindruck haben, als ob im letzten Jahrzehnt jeder Horrorfilm der letzten 30 Jahre neuverfilmt worden wäre.

AnatolGogol hat geschrieben:
Nein, ich verallgemeinere gar nix und ich verteufle schon gar nicht alle aktuellen Filme. Allerdings habe ich so ein bisschen den Eindruck, du versuchst meine persönliche Meinung über den aktuellen Big-Budget-Hollywood-Mainstream (und nur darüber habe ich geschrieben und dies auch mehrfach darauf bezogen) auf den gesamten aktuellen filmischen Output zu münzen. Natürlich gibt es heute noch jede Menge genau so guter Filme wie früher.

Also im allgemeinen schreibst du sehr differenziert, aber ich finde das du anfangs ebenfalls etwas verallgemeinert hast. Die Aussage bezog sich aber mehr auf Cinefreak der anscheinend von allen neueren Filmen tief enttäuscht ist.

Und auch ich rede hier nur vom Big Budget Kino, nicht von kleinen persönlichen Filmen.

Hahaha, schau dir mal an welche Themen in diesem Thread auf den letzten 5,6 Seiten abgehandelt worden sind, da haben nur die wenigsten einen Bezug zu AVTAK.

Maibaum hat geschrieben:Beides gleich. Das ist Hintergrundmaterial, und für mich unwichtig. Solche Massenszenen haben mich noch nie beindruckt. Gladiator ist zumindest der bessere Film. Ben Hur ist öde bis auf das Wagenrennen, aber das vermag auch heute noch zu faszinieren. Warum? Weil es gutes Handwerk ist. Mit den damaligen Mitteln.

Aber weiter im OT: Ich mag Gladiator, aber Ben Hur ist für mich eine andere Liga. Aber unabhängig davon kann ich mir das Wagenrennen mit "aktuellen Mitteln" nicht besser vorstellen. Gerade diese Sequenz profitiert doch enorm davon, dass praktisch alles echt war (mit Ausnahme einiger Großaufnahmen-Inserts, die aber dennoch deutlich überzeugender wirkten als die diversen Bluescreen-Eskapaden von AVTAK oder OP) und Heston bei einem Großteil des Rennens den Wagen selbst lenkte. Heute würde das mit CGI gemacht werden jede wette und ebenfalls halte ich jede Wette dass es nicht annähernd die Wirkung erzielen würde wie 1959. Ergo: damalige Mittel wären in diesem Fall auch heute state of the art.

AnatolGogol hat geschrieben:Heute würde das mit CGI gemacht werden jede wette und ebenfalls halte ich jede Wette dass es nicht annähernd die Wirkung erzielen würde wie 1959. Ergo: damalige Mittel wären in diesem Fall auch heute state of the art.

Natürlich wirkt etwas echt gefilmtes mit praktischen Stunts immer besser als jede getrickste Szene, sei es CGI, Modelle oder stop-motion. Das ist ja absolut klar. Aber heutige Effekte sind sicher nicht schlechter als die Möglichkeiten die es früher gab. Natürlich wünscht sich jeder, dass so viel we möglich real gefilmt wird. Wenn man eine Szene in einen Film bringt, die nur mit großem Anteil CGI möglich ist, dann sollte man es gleich lassen

@ moderatoren (gibt es eientlich außer gernot noch welche hier?)

Vielleicht könnte man mal die gesamte Diskussion hier um Effekte und Remakes in einen separaten off-topic thread umhängen

AnatolGogol hat geschrieben:




Aber weiter im OT: Ich mag Gladiator, aber Ben Hur ist für mich eine andere Liga. Aber unabhängig davon kann ich mir das Wagenrennen mit "aktuellen Mitteln" nicht besser vorstellen. Gerade diese Sequenz profitiert doch enorm davon, dass praktisch alles echt war (mit Ausnahme einiger Großaufnahmen-Inserts, die aber dennoch deutlich überzeugender wirkten als die diversen Bluescreen-Eskapaden von AVTAK oder OP) und Heston bei einem Großteil des Rennens den Wagen selbst lenkte. Heute würde das mit CGI gemacht werden jede wette und ebenfalls halte ich jede Wette dass es nicht annähernd die Wirkung erzielen würde wie 1959. Ergo: damalige Mittel wären in diesem Fall auch heute state of the art.

Weiß nicht, da bin ich mir nicht so sicher.
Die Autoverfolgung in Matrix 2 (auch sonst etwas enttäuschend) finde ich beeindruckender und ästhetischer als das Ben Hur Wagenrennen, aber es gibt massenhaft neuerer Actionszenen die definitv da nicht rankommen.


PS. worauf genau bezog sich den Ha ha ha?

danielcc hat geschrieben:Natürlich wünscht sich jeder, dass so viel we möglich real gefilmt wird.

Da bin ich mir gar nicht so sicher. Die überwiegenden Meinungen die ich zu den Herr der Ringe-Filmen gehört habe äußerten sich begeistert bis ekstatisch über die Massenschlachtszenen. Ich fand diese einfach nur langweilig und mies getrickst (mies in Relation zB zu denen in Waterloo). Was nützt es mir Szenen mit hundertausenden von Kriegern zu sehen bei denen mir aber durch die Computerspieloptik schon jegliche Illusion genommen wird. Ich empfinde so etwas als unerhört störend, man sieht förmlich wie toll sich die Regisseure das in ihrer Fantasie zurechtgelegt haben um dann bei der tatsächlichen Umsetzung an den Grenzen der CGI-Technik zu scheitern (DAD ist da ein Extrembeispiel).

Lieber sehe ich eine Kampfszene mit 150 Leuten, die durch geschickten Schnitt und Kamerawinkel nach "mehr" aussieht als eine Total von Hundertausend Leuten die ausschaut wie direkt aus nem Computerspiel und mir den Filmfluss erheblich stört.

Anderes Beispiel: hab vor kurzem den neuen Tron gesehen: der verjüngte Bridges ist ein Witz und wirkt zu keinem Zeitpunkt auch nur annähernd real. Es kann mir keiner erzählen, dass man das mit guter Maskentechnik nicht zumindest etwas realistischer hinbekommen hätte (und wenn er dadurch dann halt nur wie 45 gewirkt hätte wäre es immer noch realistischer gewesen). Wie gesagt geht es mir weniger um die Effekte an sich als mehr um die zerstörte Illusion und den gestörten Fluss im Film.

Und ja, natürlich gibt es auch genügend gute CGI-Effekte. Aber es fällt auch auf, dass wenn diese in Maßen eingesetzt werden sie auch wesentlich überzeugender und filmdienlicher sind.

Maibaum hat geschrieben:PS. worauf genau bezog sich den Ha ha ha?

Auf die OT-Vielfalt auf den letzten Seiten dieses Threads.

danielcc hat geschrieben:@ moderatoren (gibt es eientlich außer gernot noch welche hier?)

Vielleicht könnte man mal die gesamte Diskussion hier um Effekte und Remakes in einen separaten off-topic thread umhängen

Da würde ein Thread alleine nicht ausreichen

danielcc hat geschrieben:
Natürlich wirkt etwas echt gefilmtes mit praktischen Stunts immer besser als jede getrickste Szene, sei es CGI, Modelle oder stop-motion.

Finde ich nicht. Auch da wird getrickst.

In Bullit z.B sieht man sehr oft das die Autoverfolgung im Zeitraffer gedreht wurden. Das würde man heute besser machen, mit oder ohne McQueen am Steuer.

Ich hätte niemals gedacht das die Zwilinge in The Social Network nur von einem Schauspieler dargestellt wurden. Sowas lässt sich heute einfach perfekter herstellen als früher. Und kaum einer würde es überhaupt merken das hier CGI am Werke war.

danielcc hat geschrieben: Wenn man eine Szene in einen Film bringt, die nur mit großem Anteil CGI möglich ist, dann sollte man es gleich lassen

Gaspar Noe hat die unglaublichsten Einstellungen in Irreversible machen können, die aber Teil eines wahnwitzigen ästhetischen Gesamtkonzeptes sind. Das wäre ohne CGI unmöglich gewesen. Total faszinierend.

CGI ermöglicht vieles was früher an den Grenzen der Technik gescheitert wäre, oder nur in weniger aufregender Art möglich gewesen wäre.

Ähnliches würde meinetwegen für das sogenannte Schüftan Verfahren in Metropolis gelten, ein Bombast film von anno dazumal.

AnatolGogol hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben:PS. worauf genau bezog sich den Ha ha ha?

Auf die OT-Vielfalt auf den letzten Seiten dieses Threads.

OT-Vielfalt? Diese Abkürzung steht für ... ?

OK stimmt, da war ich zu allgemein.

sicher kann man mit CGI auch künstlerisches erreichen, was früher nicht möglich gewesen wäre.
Aber ganzen digitale Actionszenen, die man nur einbaut, weil es dank CGI möglich ist, gefilmt mit absurden virtuellen Kamerafahrten, kann ich in der Tat nichts abgewinnen.

Eins finde ich übrigens erstaunlich. egal wie gut CGI Effekte heute sind, sie fühlen sich immer noch ziemlich unecht an. So hätte man bspw. den Aston Martin Überschlag in CR auch digital machen können - aber ich wette, die Wirkung wäre nicht die gleiche gewesen.