Das James Bond 007 Forum

Danke - so hatte ich das auch gemeint!

DanielCC bitte meinen Beitrag noch einmal lesen

danielcc hat geschrieben: 18. Mai 2023 12:45

Gernot hat geschrieben: 17. Mai 2023 17:13
Actionmäßig ist M:I aber zmd. den letzten beiden Craig-Bonds doch überlegen.

Finde das immer so traurig wenn das einfach so gesagt wird. QOS hat Actionszenen wie man sie bei MI vergeblich sucht (vor allem der Gerüstkampf), die Verfolgung über die Baustelle in CR ist auch besser als alles ähnliche in MI.
MI hat vor allem mehr und vor allem haudrauf Action wie sie die 90er Bonds hatten

Aber woran machst du das fest? An deinem Geschmack oder? Eine wirkliche Wahrheit ist das ja nun nicht. Ich finde zum Beispiel, was "Rogue Nation" in der 20-minütigen Opernszene leistet, hat kein Craig-Bond geschafft. Da wird so gelungen Action mit klugen Spannungsmomenten verbunden, es gibt ganz herrliche Zuspitzungen, zudem ist das alles auch mit einigen bemerkenswerten Aufnahmen (Ferguson mit dem Sniper-Gewehr und ihren langen Beinen unter dem gelben Kleid) gefilmt ...

Haudrauf-Action sehe ich da keine. Was "Mission: Impossible" anders macht als die letzten 5-6 Bond-Filme (und denen, denen es besser gefällt, die würden sagen: Was "Mission: Impossible" besser macht ...) ist doch, die Action auszustellen. Das fängt beim Marketing an, ist aber auch im Film so. Wie "Ghost Protocol" die Kletterei am Burj Khalifa inhaltlich begründet, ist mit dünn noch wirklich freundlich ausgedrückt. Aber sie ist in dem Moment der absolute Showstopper: Alles andere im Film macht Pause, und man darf 5-6 Minuten Tom Cruise in Lebensgefahr dabei zugucken, wie er irgendeinen abgedrehten Scheiß live vor der Kamera macht, den man sonst im Kino nicht zu sehen kriegt. Sowohl Brad Bird als auch nach ihm Christopher McQuarrie inszenieren diese Actionmomente und Stunts auch absichtlich so, dass sie herausstehen, sie sind die Hauptattraktion, für sie hat man die Kinokarte bezahlt.

Ob das der Halo Jump in "Fallout", das Hängen am Flugzeug in "Rogue Nation", das Dubai-Gekraxel in "Ghost Protocol" oder der Beinahe-Sturz aus dem Helikopter wieder in "Fallout" ist ... die Filme unterbrechen sich fast selbst, und lassen den Kontext vergessen, um das Spektakel als solches hervorzuheben. Die Bondfilme haben da doch einen ganz anderen Ansatz. Die legen viel mehr Wert auf eine Charakterzeichnung, auf eine emotional fundierte Handlung, auf dramatische oder tragische oder überraschende Wendungen. Die Action ist Teil des Konzepts, und sie ist nach wie vor wesentlich für das Erzählen der Filme, aber sie soll idealerweise durch die Handlungen und die Figuren begründet sein - und wird sie zu spektakulär ausschweifend, kann sie schnell von den anderen Elementen ablenken. Das ist bei "Mission: Impossible" ganz anders. Da ist die Action ihr ganz eigener ureigener Selbstzweck und sie bemühen sich eigentlich gar nicht, so zu tun als sei es anders.

Du kannst das Haudrauf-Action nennen, aber das charakterisiert für mich bestenfalls die Attitüde der Filme, sicher aber nicht die Actionszenen für sich. Die "Mission: Impossible"-Filme verkaufen sich über Action und wollen an ihr gemessen werden, aber die letzten Bondfilme legen merklich andere Schwerpunkte.

Also wie immer: Ob die Action in den Tom-Cruise-Filmen oder den Daniel-Craig-Filmen besser ist, ist Geschmackssache. Klar ist aber, der jeweilige Ansatz hinter den Filmen ist ein anderer, gerade im Bezug darauf, wie sie ihre Action präsentieren und einbinden.

Gernot hat geschrieben: 18. Mai 2023 22:13 Danke - so hatte ich das auch gemeint!

DanielCC bitte meinen Beitrag noch einmal lesen

Sorry!

Wobei, auch da gibt es immer wieder gute Sachen. Die Astonszene in NTTD finde ich Klasse, den Zugkampf in SP, den Silouettenkampf in SF sowie die ganze PTS in SF inkl der Zugsezen die MI jetzt kopiert (plus CGI)

Hille, was das Marketing angeht, gebe ich dir Recht. Die Art und Weise wie die Action bei MI die Handlungs unterbricht - nein, eigentlich sind die Filme nur eine oft wenig begründete Verkettung von Actionszenen - ist aber etwas, was mir explizit wenig gefällt. So war das bei Moore und Brosnan. Die Craigfilme haben mehr versucht, die Action als Teil der Handlung zu sehen, womit sie dann aber oft wenig spektakulär daherkommt.

Ich mag aber beide Serien und es gibt in beiden tolle Action und Stunts. Da finde ich aber tatsächlich MI3-5 allesamt irgendwie besser als der viel gelobte Teil 6.

Seht gut:
- Burj Szene in Teil 4: Mega! Habe ich schon 50 mal geschaut
- Motorradszene in Teil 5: Rasant!
- Casablanca Car Chase in Teil 6: Macht Spaß

Gemisch.
- Vienne Opera in Teil 5: Viel besser als die ja sehr ähnliche Szene in QOS aber jetzt auch nicht total sensationell
- Bathroom fight in Teil 6: Gut, hat man aber auch schon oft gesehen
- Heli / Felsen in Teil 6: Teilweise sehr gut, gegen Ende aber dann ruiniert durch CGI und weil zu übertrieben

Was ich weniger toll fand:
- Halo Jump in Teil 6: Total lahm für mich; sieht aus wie eine CGI Sequenz
- Paris Verfolgung in Teil 6: Joah, OK aber in den vorherigen gab es bessere Auto/Bike Szenen
- Rooftop foot chase London in Teil 6: Fand ich sehr lahm

Übrigens hier ein Ranking aller MI Actionszene:
https://screencrush.com/mission-impossi ... ne-ranked/

danielcc hat geschrieben: 19. Mai 2023 12:31 Hille, was das Marketing angeht, gebe ich dir Recht. Die Art und Weise wie die Action bei MI die Handlungs unterbricht - nein, eigentlich sind die Filme nur eine oft wenig begründete Verkettung von Actionszenen - ist aber etwas, was mir explizit wenig gefällt. So war das bei Moore und Brosnan. Die Craigfilme haben mehr versucht, die Action als Teil der Handlung zu sehen, womit sie dann aber oft wenig spektakulär daherkommt.

Ja, sag ich ja. Darum ging es mir. Ich finde das daher logisch, dass die "Mission: Impossible"-Filme spektakulärer wirken als die letzten paar Bonds. Wenn sowas wie der Sprung von der Brücke in NTTD am Anfang in einem "Mission: Impossible"-Film drin wäre, würde man sich genau solche Stunts bei Bond wünschen. Aber wenn sie dann bei Bond auftauchen, dann "reicht es nicht". Das ist ein bisschen konfus und in der Beurteilung sicherlich unfair, liegt aber an der anderen Ausrichtung der jeweiligen Filme.

Und klar, wenn dir der Angang der Craig-Filme besser gefällt, versteh ich das. Mir taugt der MI-Ansatz besser. Daher rührt auch meine oft sehr drastische Kritik an SF, SP und NTTD: Wenn schon konzeptionell mit Fokus auf Handlung, Charaktere und Dialoge, dann aber bitte auch gut geschrieben und spannend gemacht. Da ist mein Anspruch dann viel höher als bei den MI-Filmen, die ja selten wirklich so tun, als wenn das irgendwie wichtig wäre, warum Ethan Hunt jetzt diesen oder jenen geisteskranken Stunt absolvieren muss. "Mission: Impossible" ist (wie du korrekt sagst) eine zweckdienliche Verkettung von Actionszenen, also messe ich sie hauptsächlich daran. Die Craig-Bonds wollen aber zudem auch etwas erzählen, und dann ist der Anspruch eben auch, dass dieses "Mehr" an Geschichte, Figurenentwicklung etc. sich lohnt. Wenn da am Ende nur halbgares Zeug oder 08/15-Plots bei rauskommen, dann hätten sie stattdessen auch den Aufwand lieber in tolle Action investieren können. So ist zumindest meine Sicht darauf. Mir ist da die MI-Herangehensweise sympathischer.

Zur Action: Kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Teil 6 hat für mich eigentlich alles übertroffen, was die Reihe bis dato gemacht hat. Alles an, unter, in und mit den Helikoptern war einfach nur spektakulär und mitreißend. Die Kloprügelei hatte ordentlich wumms (Wann tat zuletzt in einem US-Film trotz PG-13-Rating ein Faustkampf so körperlich weh?) und der Halo Jump ist locker einer der spektakulärsten Stunts seit Jahren – und ja, das hat dann auch damit zu tun, dass ich den Star beim Halo Jump sehe und ihn eindeutig als Tom Cruise identifizieren kann.

Wo ich dir gerne recht gebe: Im Grunde machen die MI-Filme oft nur das, was Bond in den 80ern schon gemacht hat (und ja, die Zugszenen im neuen Trailer riechen stark nach Octopussy). Aber sie präsentieren sich dabei halt wirklich gut, und das ist (mir) wichtiger.

Ich sehe es ganz genauso. Insgesamt hängt bei mir an der Bondreihe sehr viel mehr Herzblut als bei M:I. Dennoch fand ich die letzten drei M:I Filme allesamt besser, im Sinne von unterhaltsamer und im Kino mitreißender, als die letzten drei Bondfilme. Die M:I Filme verkaufen sich über das Spektakel, über irre Stunts, die - anders als bei der Comic-Konkurrenz - handgemacht sind und noch dazu vom Star des Films. Das hat einen unglaublich mitreißenden Charakter und macht einfach enorm viel Spaß, das ist Entertainment der Spitzenklasse, da fühle ich mich als Kunde und Konsument zu 100% ernst genommen.

Die Bondfilme verfolgen einen anderen Ansatz. Zwar haben auch sie spektakuläre Action in ihrer DNA, aber da war auch immer die lässige Britishness, der Womanizer-Hai, der zügellose Snobismus, die raubtierhafte Coolness, das jetsetartige Globetrottertum, der durchgeknallte Superverbrecher etc. etc.

Bondfilme spielen zwar immer noch in der Action-Oberliga, sind aber längst keine Trendsetter mehr oder eilen gar der Konkurrenz voraus. M:I hat da mit Cruise eine ganz eigene Nische gefunden, die auch mit ihm ganz sicher wieder geschlossenen wird. Bei Bond gibt es diese Nische nicht mehr, also müssen die Bestandteile einfach so miteinander verwoben werden, dass man die Marke Bond aus jeder Pore strömen sieht (oder gleich etwas völlig neues wagen, was aber sehr gefährlich ist). Und genau das schafften die letzten Filme nciht mehr, weil man zu sehr auf Psychologie und Charktertiefe setzte, die sich a) mit vielen Ingrdienzien beißt und b) schlecht geplottet und tw auch schlecht gespielt war.

Ich kann euch voll verstehen. Will da gar nicht widersprechen.

Was ich aber nicht ganz verstehe ist eure/Hilles Begeisterung für gerade diese genannten Actionszene.
Der Halo Sprung sieht für mich wie ein reines Greenscreen/CGI Szenario aus. Dass Cruise da unter dem Helm ist und er wirklich springt mag sein oder nicht (sicherlich ist es so aber man merkt es nicht). Den Moment des Asprungs fand ich noch cool aber das ganze CGI Gewitter dann eher ärgerlich weil es das authentische des Stunts wegnimmt.

Die Heli Action ist auch gut so lange er da am Sack hängt. Aber sich vergolgende Flugobjekte die aufeinander schießen reißen mich selten mit.

Aber noch mal:
- Einen Halo Jump bei besserem Wetter gab es bei Bond 1997 und es wurde nicht mal als Actionszene wahrgenommen
- Einen Fight auf einem Jet (!) gab es bei Bond schon 1983
- Einen Fight an einem an einem Flugzeug hängenden Sack gab es bei Bond schon 1987
- ...

Stuntmen hin oder her. Für mich zählt eher, dass MI das war zwar alles brillant inszeniert und dass es Cruise selbst macht aber am Ende des Tages sind das doch Stunts die es schon längst gab.

danielcc hat geschrieben: 19. Mai 2023 16:30 Was ich aber nicht ganz verstehe ist eure/Hilles Begeisterung für gerade diese genannten Actionszene.

Naja, mit der Begeisterung bin ich ja nicht alleine. "Fallout" hatte 2018 extrem euphorische Kritiken, sogar von Leuten, die sonst diese Art Film eher negativ sehen und auch die Vorgänger sehr viel weniger mochten. Aber es ist okay, wenn du das anders siehst und dir die Action nicht so gefällt. Mich hat das alles absolut weggeblasen. Das war locker einer, wenn nicht der, beste Actionfilm der 2010er in meinen Augen (wobei "The Raid 2" schon sehr starke Konkurrenz ist).

Von daher weiß ich auch nicht, was ich dir da quasi antworten soll. Mich hat das CGI-Gewitter gar nicht gestört (zumal es verblüffend real aussieht), dafür war ich vom Stunt und der enorm dynamischen Kamera gefesselt. Die beiden großen Verfolgungsjagden (zu Fuß über die Dächer von London und per Motorrad durch Paris) fand ich schlicht absolut beeindruckend, im Timing, in der Inszenierung, im Tempo etc. Diese Einstellungen von Cruise im Gegenverkehr beim Arc de Triomphe … irre! Aber ich versteh dich: Wenn das einen selbst nicht anspricht, dann ist das schade und dann ist in "Fallout" auch bestimmt nicht mehr so viel, was einen noch abholt. Und okay: "Sich verfolgende Flugobjekte, die aufeinander schießen", sind nicht dein cup of tea. Meines dann wohl schon.

danielcc hat geschrieben: 19. Mai 2023 16:30 Stuntmen hin oder her. Für mich zählt eher, dass MI das war zwar alles brillant inszeniert und dass es Cruise selbst macht aber am Ende des Tages sind das doch Stunts die es schon längst gab.

Da unterscheiden wir uns. Ich gebe dir ja recht, dass MI die meiste Zeit nur Dinge tut, die Bond schon in den 80ern getan hat. Dass mag es alles schon gegeben haben, aber für mich zählt am Ende des Tages eher, dass das alles brillant inszeniert ist. Im Direktvergleich sind die Actionszenen für mich alle besser als ihre Vergleichsszenen aus den Bondfilmen.

In den letzten Wochen habe ich mich daran gemacht eine meiner filmischen Bildungslücken zu schließen und die Mission Impossible Reihe nachgeholt. Nachdem ich gestern mit Fallout fertig geworden bin folgt jetzt ein kleines Ranking. Da die ersten Filme schon ein paar Wochen jer sind werd ich die Filme nicht einzeln rezensieren, aber noch ein paar Gedanken zu einzelnen Punkten aus eurer Diskussion abgeben:

Mission Impossible: 7/10
Mission Impossible II: 5/10
Mission Impossible III: 7,5/10
Mission Impossible Phantom Protocoll: 8/10
Mission Impossible Rouge Nation: 8,5/10
Mission Impossible Fallout: 10/10

Casino Hille hat geschrieben: 19. Mai 2023 15:38 Zur Action: Kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Teil 6 hat für mich eigentlich alles übertroffen, was die Reihe bis dato gemacht hat. Alles an, unter, in und mit den Helikoptern war einfach nur spektakulär und mitreißend. Die Kloprügelei hatte ordentlich wumms (Wann tat zuletzt in einem US-Film trotz PG-13-Rating ein Faustkampf so körperlich weh?) und der Halo Jump ist locker einer der spektakulärsten Stunts seit Jahren – und ja, das hat dann auch damit zu tun, dass ich den Star beim Halo Jump sehe und ihn eindeutig als Tom Cruise identifizieren kann.

Kann ich fast alles vollständig unterschreiben. Vielleicht mit Abstrichen bei der Kloprügelei. Ja, die hatte wumms und macht ordentlich Spass, aber sie schneidet regelmäßig vor dem eigentlichen Impact weg. Es ist umso beeindruckender, dass die Szene trotzdem diese kraftvolle Wirkung entfaltet, aber da hätte ich gerne etwas mehr gesehen. Das betrifft aber sämtliche Hand to Hand Combat Szenen in den MI-Filmen. Aber da das selten im Fokus steht und ja trotz der Kritik noch weit überdurchschnittlich ist, geht das vollkommen in Ordnung.
Insgesamt stimme ich jedenfalls vollkommen zu, dass Fallout alles übertroffen hat, was die Reihe davor gemacht hat. Während es in den Filmen davor jeweils einen zentralen und Werbewirksamen krassen Stunt gab, reiht sich hier schlichtweg einer an den nächsten.

danielcc hat geschrieben: 19. Mai 2023 12:31 - Heli / Felsen in Teil 6: Teilweise sehr gut, gegen Ende aber dann ruiniert durch CGI und weil zu übertrieben

Wo siehst du da CGI? Das dürfte es doch eigentlich nur beim Crash der Helis gegeben haben und der dauert ja lediglich ein paar Sekunden.

Casino Hille hat geschrieben: 18. Mai 2023 23:24 Ich finde zum Beispiel, was "Rogue Nation" in der 20-minütigen Opernszene leistet, hat kein Craig-Bond geschafft. Da wird so gelungen Action mit klugen Spannungsmomenten verbunden

Das ist auch in meinen Augen eine große Stärke der Filme, die ich bei den anderen Actiongrößen aktuell nicht sehe. Die action in Mission Impossible ist häufig richtig spannend. Das sehe ich eigentlich weder bei Bond, noch bei anderen Action-Reihen wie Fast and Furious oder John Wick. Deren Action ist zwar häufig ohnehin ganz anders angelegt, wodurch es dieses Element gar nicht benötigt, aber es ist für mich auf jeden Fall ein Alleinstellungsmerkmal der MI-Filme.

Casino Hille hat geschrieben: 19. Mai 2023 15:38 Wo ich dir gerne recht gebe: Im Grunde machen die MI-Filme oft nur das, was Bond in den 80ern schon gemacht hat (und ja, die Zugszenen im neuen Trailer riechen stark nach Octopussy).

Die riechen für mich eher nach Skyfall. Zumindest der Shot von Cruise vor dem Tunneleingang findet sich ja quasi 1:1 in der PTS von SF. Mich hat es auch überrascht, dass in den Trailern bisher nur der Motorradstunt als "großer" Stunt heraussticht, und für mich erstmal keine Steigerung zu den vorangegangenen Filmen darstellt. Aber die Trailer insgesamt, vor allem der zweite sehen als ganzes absolut herausragend aus, sodass ich da richtig Bock drauf hab!

dernamenlose hat geschrieben: 21. Mai 2023 12:44

Casino Hille hat geschrieben: 19. Mai 2023 15:38 Wo ich dir gerne recht gebe: Im Grunde machen die MI-Filme oft nur das, was Bond in den 80ern schon gemacht hat (und ja, die Zugszenen im neuen Trailer riechen stark nach Octopussy).

Die riechen für mich eher nach Skyfall. Zumindest der Shot von Cruise vor dem Tunneleingang findet sich ja quasi 1:1 in der PTS von SF.

Und die Szenen in SF rochen schon 2012 nach OP. Zumal in OP der Kontrahent auf dem Zug auch mit Messern agiert, wie jetzt in Dead Reckoning.

dernamenlose hat geschrieben: 21. Mai 2023 12:44 Die action in Mission Impossible ist häufig richtig spannend. Das sehe ich eigentlich weder bei Bond, noch bei anderen Action-Reihen wie Fast and Furious oder John Wick. Deren Action ist zwar häufig ohnehin ganz anders angelegt, wodurch es dieses Element gar nicht benötigt, aber es ist für mich auf jeden Fall ein Alleinstellungsmerkmal der MI-Filme.

Das trifft es. Der eigentliche Plot ist nur ein McGuffin über einen McGuffin, das Spannende, das Mitreißende steckt in der Aktion. Und das wurde in den letzten drei Filmen sorgsam perfektioniert, so dass ich sehr gespannt auf den kommenden Zweiteiler bin.

Pleeease, be kind and don't misuse the word McGuffin ...

My dear master. That was meant in a figurative sense. I' m well aware that a McGuffin in the proper sense is either a person or a thing.

It is?

Verstehe ich jetzt nicht, warum muß es eine Person oder ein Ding sein? Bzw was sonst? Es könnte allerdings auch ein Tier sein, oder?

Oder was war es nur ein Scherz?

Moooooment: Zumindest bei der Hasenpfote in Teil 3 können wir tatsächlich diskutieren, ob die nicht wenigstens so halb ein MacMoneysac ist.