Das James Bond 007 Forum

ollistone hat geschrieben: 14. Oktober 2024 15:56

Nico hat geschrieben: 14. Oktober 2024 15:19 Was nützt ein höherer Anspruch, wenn man den dan nicht erfüllen kann?

Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Du siehst kein Niveaufgefälle zwischen CR und DAD? Stichwort Schauspielkunst, Bildgestaltung, Kameraarbeit, Dialogqualität, Actioninszenierung usw.

Selbstverständlich sehe ich einen Niveauunterschied zwischen CR und DAD. Du hast vollkommen recht, mit Craig wurde alles um Welten besser. Ach halt, es gab noch mehr Filme außer den beiden? Ah ja, dann muss ich meine Antwort revidieren...

(Seltsame Frage. Als ob Craigs Ära nur aus dem (wirklich fantastischen) CR bestehen würden und DAD ein Parade-Beispiel für alle 20 Filme davor sei...)

vodkamartini hat geschrieben: 14. Oktober 2024 15:57 Skript Purvis Wade

Und Paul Haggis. Aber den wiederholt unter den Tisch fallen zu lassen muss wohl Vorsatz sein.

Du willst es nicht verstehen, dass ich da keinen größeren Anspruch erkennen kann. Die Psychologisieren der Hauptfigur reicht mir dafür nicht, wenn es so inkonsistent wie in der Craig Reihe gemacht wird und so dilettantisch abschließt wie in NTTD.

Im übrigen habe ich genau auf deinen Post mit Regisseur, Drehbuch etc. reagiert. Ich sehe da nirgends höheres Qualitätskino. Dass da ein bißchen von Waller Bridge an ein zwei Dialogen gefeilt wurde, geschenkt. Die holprigen Skripts stammen von den Autoren der beiden letzten Brosnans.

Haggis hat ebenfalls nur ein paar Feinschliffe bei CR vorgenommen und ist auch an QOS beteiligt, für den es ja nach eigenen Aussagen gar kein richtiges Skript gab.

Mein letzter Versuch: Es geht um die ABSICHT. Schon in der Brosnan Zeit aber dann vermehrt bei Craig hat man sich immer mehr bemüht, hochkarätige Leute hinter (und teilweise auch vor) der Kamera zu engagieren. Autoren, Regisseure, Kamera, ...
Man hat stets den Anspruch gehabt, etwas größeres abzuliefern was vielleicht auch mehr Kritiker begeistert.
Teilweise ist man damit schon in der Pre Production gescheitert (wir haben noch gar nicht Danny Boyle erwähnt!), teilweise im Laufe der Produktion. Aber diese Absicht war immer da.
Man hätte ja auch 3 weitere Filme von Glen bekommen können, oder sogar 3 weitere von Campbell im Stile von GE/TB. Oder man hätte direkt immer P&W beauftragen können. Man hat aber immer mehr versucht

vodkamartini hat geschrieben: 14. Oktober 2024 15:55Campbell hat den Reißbrettbond GE gemacht und sein bester Film ist Die Maske des Zorro. Foster hatte ich vor QOS noch nie gehört. außer Jodie. Mendes Referenz war American Beauty, wie gesagt, trotz des Oscarerfolgs völlig in Vergessenheit geraten. Sonst? Nichts beeindruckendes. Bleibt noch Fukunaga, erste Staffel von True Detektive, TV-Serie. Und sonst?

Drehbuch, bei allen Craigs die Granden Purvis und Wade. Direkte Nachfahren Shakespeares. Ach ja, und DAD und Johnny English.

Huch, das sind schon Bretter, Ich geb mich geschlagen.

Das sind ja individuelle Erfahrungen/Empfindungen.

Ich hatte z.B. ALLE Filme von Forster gesehen, bevor das Gerücht aufkam, dass er Bond machen würde.
Für mich was das die beste Personalie der Craig-Ära.

Mendes wurde im Vorfeld von Bond meist mit "Road to Perdition" genannt, weil das der andere Film war, in dem Craig schon mitgespielt hatte.
Dass bei Mendes nichts Beeindruckendes vorzuweisen war, ist auch wieder eine subjektive Wahrnehmung. Ich kann z.B. mit dem erwähnte "Road to Perdition" (Newman/Hanks/Craig), aber auch mit "Revolutionary Road" (DiCaprio/Winslet) sehr viel anfangen.

Also "Nichts Beeindruckendes" ist wie gesagt Geschmackssache.
Was dann bzgl. Bond jeweils rausgekommen ist, ist ebenso Geschmackssache.

"Stop! Oder meine Mama schießt!" von Roger Spottiswoode war für mich jedenfalls weniger beeindruckend als alles, was die Craig-Ära-Regisseure vorab abgeliefert haben.

@daniel
Also auch mein letzter Versuch. Absicht kann man hinein interpretieren. Bei Versuch und Bemühen ist es geblieben, beides in Zeugnisbemerkungen übrigens äquivalent zur Note 4. Aber das nur am frotzelnd scherzhaften Rande.

Man HAT Purvis und Wade jedesmal beauftragt, die von dir Genannten haben nur ein wenig mit herum gedoktert. Wie viel genau, ist nicht bekannt, im Falle von Waller Bridge war es aber nciht viel, v.a. aber die Dialoge von Nomi, die ja bekanntlich nicht uneingeschränkt gefeiert wurden.

Die Regisseures ehe ich im Unterschied zu dir deutlich kritischer im Hinblick auf einen deutlichen Qualitätssprung, Foster und Fukunaga taugen für mich argumentativ gar nicht, Campbell ebenfalls nicht (zudem hat er ja auch GE gemacht), bleibt nur Mendes und dazu habe ich oben auch schon einiges geschrieben. Schaut man sich seine Vita bis Bond genauer an, bleibt da auch kein Hitchcock oder ähnliches Kaliber übrig. Aber ok, ihn lasse ich für die "Absicht" zumindest gelten.

Aber hat man in TWINE und DAD mit Michael Apted und Lee Tamahori nicht schon zwei profilierte Regisseure engagiert? Apted hatte zum Beispiel "Gorky Park" auf dem Kerbholz, Tamahori den exzellenten "Die letzte Kriegerin". Zudem hatte man in den Filmen Darsteller wie Robert Carlyle, Sophie Marceau oder Oscar-Preisträgerin Halle Berry engagiert. Ist da der Unterschied jetzt so groß zu Leuten wie Marc Forster, Mathieu Amalric, Javier Bardem, Cary Fukunaga oder Rami Malek?

ollistone hat geschrieben: 14. Oktober 2024 15:56 Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Du siehst kein Niveaufgefälle zwischen CR und DAD? Stichwort Schauspielkunst, Bildgestaltung, Kameraarbeit, Dialogqualität, Actioninszenierung usw.

Der eine Film ist recht misslungen, der andere in Summe in Ordnung. Wenn wir das mit Niveaugefälle meinen: Okay, fein. Nur vergleichen wir dann ja zwei Filme sehr direkt miteinander. Sehe ich also ein grundsätzliches Niveaugefälle zwischen den Bonds von 1962 bis 2002 und denen ab 2006? Nicht wirklich.

Invincible1958 hat geschrieben: 14. Oktober 2024 16:33

vodkamartini hat geschrieben: 14. Oktober 2024 15:55Campbell hat den Reißbrettbond GE gemacht und sein bester Film ist Die Maske des Zorro. Foster hatte ich vor QOS noch nie gehört. außer Jodie. Mendes Referenz war American Beauty, wie gesagt, trotz des Oscarerfolgs völlig in Vergessenheit geraten. Sonst? Nichts beeindruckendes. Bleibt noch Fukunaga, erste Staffel von True Detektive, TV-Serie. Und sonst?

Drehbuch, bei allen Craigs die Granden Purvis und Wade. Direkte Nachfahren Shakespeares. Ach ja, und DAD und Johnny English.

Huch, das sind schon Bretter, Ich geb mich geschlagen.

Das sind ja individuelle Erfahrungen/Empfindungen.

Ich hatte z.B. ALLE Filme von Forster gesehen, bevor das Gerücht aufkam, dass er Bond machen würde.
Für mich was das die beste Personalie der Craig-Ära.

Mendes wurde im Vorfeld von Bond meist mit "Road to Perdition" genannt, weil das der andere Film war, in dem Craig schon mitgespielt hatte.
Dass bei Mendes nichts Beeindruckendes vorzuweisen war, ist auch wieder eine subjektive Wahrnehmung. Ich kann z.B. mit dem erwähnte "Road to Perdition" (Newman/Hanks/Craig), aber auch mit "Revolutionary Road" (DiCaprio/Winslet) sehr viel anfangen.

Also "Nichts Beeindruckendes" ist wie gesagt Geschmackssache.
Was dann bzgl. Bond jeweils rausgekommen ist, ist ebenso Geschmackssache.

Natürlich ist das ein Stück weit subjektiv. Ich finde z.B. Road to perdition bestenfalls mittelprächtig. Mein Punkt war ja, dass die zugegeben nicht für seichte Nachmittagsberieselung gemachten Filme von Mendes keinen sonderlichen Nachhall besitzen. Nicht einmal sein Top-Titel in dieser Hinsicht, American Beauty.
Forster hab ich nie wahrgenommen, auch nach QOS nicht mehr. Das ist kein Qualitätskaliber mit dem ich höheren Anspruch geltend machen kann. Sicher wollte man Bond mehr in Richtung Premium bugsieren, deshalb ja dann auch Bardem, Waltz und Malik. Aber das waren Marketing-Strategien in dem Sinne "wir haben hier einen Oscar-Gewinner".
Diese Strategien sind aber keineswegs neu bei Bond. Man denke an Namen wie Christopher Lee, Curd Jürgens, Christopher Walken und Halle Berry.

Und mit mehr Wokeness bei Bond unter Craig hat das alles ohnehin nichts mehr zu tun. Die Craig-Bondfilme haben teils so altbackene Frauenbilder und sexistische Stereotypen / Klischees, da fällt es mir dann erst recht schwer, irgendeine Entwicklung zu sehen, die 2006 mit "mehr Anspruch" begonnen hat. In CR wird Solange von Bond gevögelt, benutzt und weggeworfen (er gewinnt sie vorher sogar halbwegs als Trophäe). Bei ihrem Tod zeigt der männliche Held quasi keine Anteilnahme. In QOS wird Strawberry Fields (!!!) von Bond in Windeseile verführt, und hat ansonsten außer zu Sterben nix zu tun. In SF wird die ehemalige Sexsklavin Severine von Bond unter der Dusche überrascht, dann in einer langen unangenehmen Szene "gefoltert" und erschossen, worauf Bond mit einem "Schade um den guten Scotch" reagiert.

Sorry, aber die Trophäen-Weiber gibt es auch noch unter Craig. Super viel Persönlichkeit dürfen sie immer noch nicht haben. Selbst Vesper ist am Ende durch ihren eigenen Verrat Bond gegenüber so von sich selbst verstört, dass sie sich lieber umbringt, als damit zu leben, den Mann den sie seit 3 Wochen kennt hintergangen zu haben ...

Die Szenen in GF und TB, die heutigen Zuschauern oft unangenehm sexistisch auffallen, waren damals 1964/65 tatsächlich relativ auf der Höhe der Zeit. Der Craig-Bond hängt seiner Zeit deutlich hinterher.

Ich male mir grade aus, GE würde heute erscheinen. Hier im Forum würde man sich schrecklich über M's Spruch mit dem "sexistischen Dinosaurier" aufregen oder über Moneypennys Bemerkung der "Sexuellen Belästigung am Arbeitsplatz". Man würde den Film als woke Anbiederung kritisieren und motzen, heute müsse ja alles dem modernen Zeitgeist angeglichen werden ...

Ganz genau, obwohl diese Dialoge auch damals schon nicht gut ankamen, erinnere ich noch ganz gut.

Casino Hille hat geschrieben: 14. Oktober 2024 16:40 Aber hat man in TWINE und DAD mit Michael Apted und Lee Tamahori nicht schon zwei profilierte Regisseure engagiert? Apted hatte zum Beispiel "Gorky Park" auf dem Kerbholz, Tamahori den exzellenten "Die letzte Kriegerin". Zudem hatte man in den Filmen Darsteller wie Robert Carlyle, Sophie Marceau oder Oscar-Preisträgerin Halle Berry engagiert. Ist da der Unterschied jetzt so groß zu Leuten wie Marc Forster, Mathieu Amalric, Javier Bardem, Cary Fukunaga oder Rami Malek?

Vergiss Spottiswoode nicht, Under Fire ist sicherlich eine andere Referenz als Stop, oder meine Mami schiesst. Und Lewis Gilbert kam auch immerhin frisch Oscarnomininiert zu YOLT. Walken hatte das Ding auch schon gewonnen. Der Unterschied zur Craig-Ära - so kommt es mir jedenfalls vor - ist, dass man diese Leute als Bereicherung in ein funktionierendes System geholt hat. Bei den Craig-Filmen habe ich eher den Eindruck, dass man sich allein vom Prestige dieser Leute erhofft hat auf ein anderes Niveau zu kommen (nur um am Ende dann doch wieder P&W gewähren zu lassen).

Jetzt geht alles durcheinander. Das Thema Wokeness hat doch mit dem Theman "Anspruch" nichts zu tun.

Der Ursprung der Diskussion war ja, dass ich der Meinung bin, man könne Barbara und MGW durchaus einen Lebenswerk Award geben, auch wenn Cubby das Franchise gestartet hat und es erfolgreich gemacht hat. Meine Argumentation war, dass die heutigen EON Chefs, in ihrer Ära durchaus neue Wege gegangen sind, und das Franchise deshalb - unter nicht einfachen Bedingungen - auf Erfolgskurs gehalten haben, und sogar in neuen Dimensionen haben vorstoßen lassen. Beispiele waren das Box Office, Kritiker Bewertungen, und das engagierte Personal.

Um es noch mal kurz zu machen: Was Barbara versucht hat, ist schon was anderes als 4 mal hintereinander einen John Glen zu beauftragen, möglichst noch mal das Selbe wie zuvor zu machen. Barbara hat ja auch nie einen Mann aus der zweiten Reihe (Kameramann, CUtter) geholt um einen günstigen Regisseur zu haben.

Noch mal: Ob euch die Moore/Glen FIlme viel besser gefallen als die teils schwerfälligen Craig Bonds, ist euch unbenommen. Es ändert aber nichts daran, dass man erkennbar versucht hat mit ausgezeichneten oder aufstrebenden Leuten mit Anspruch, das Franchise in eine neue Sphäre zu heben

P.S. Natürlich ist es auch nicht schwarz/weiß. Auch vorher gab es mal Versuche (personeller Art), und auch später gab es Misserfolge, Fehler,... Mir geht es um den Trend

Es ist witzig eurer Diskussion hier zu folgen. Ich denke beide "Seiten" haben tlw. recht.

Selbstverständlich hat man ab CR versucht, die Qualität anzuheben (in dem man vor allem "prämierte" Leute dazuholt), genau deshalb hat man die profilierten Autoren, Regisseure und anderen Crew- und Cast-Mitglieder vermehrt engagiert (Berry hat ihren Oscar erst während der DAD-Dreharbeiten erhalten, Dench nach GE - aber natürlich waren beide auch damals schon sehr angesehen). Da war vor allem Craig selbst sehr dahinter.

Hat's funktioniert? Naja, nur so mittelprächtig - was man ja vor allem beim Autorenteam gesehen hat. Man ist immer wieder zu den festangestellten Schreibern P&W zurückgegangen, aus welchen Gründen auch immer.

danielcc hat geschrieben: 14. Oktober 2024 17:18 Meine Argumentation war, dass […] das Franchise […] auf Erfolgskurs gehalten [wurde], und [man] sogar in neue Dimensionen [vorgestoßen ist]. Beispiele waren das Box Office, Kritiker Bewertungen, und das engagierte Personal.
[…]
Auch vorher gab es mal Versuche (personeller Art), und auch später gab es Misserfolge, Fehler,... Mir geht es um den Trend

Boxoffice
Hier habe ich dank einer kurzen Suche eine inflationsbereinigte Tabelle gefunden. Stand ist 2022 und somit noch halbwegs aktuell.

Title Worldwide box office
SF $1,344,869,262
TB $1,249,741,029
GF $1,123,302,252
SP $1,024,506,714
LALD $1,015,994,676
YOLT $931,565,964
TSWLM $852,968,495
CR $821,236,689
MR $807,604,140
DAF $798,544,000
QOS $776,579,669
NTTD $760,008,036
FRWL $718,871,824
DAD $669,407,072
GE $652,056,302
OHMSS $622,936,349
TWINE $605,349,529
FYEO $599,010,238
TND $589,747,484
DN $549,914,188
OP $524,853,163
TMWTGG $505,782,067
TLD $469,251,254
AVTAK $395,473,797
LTK $351,126,420

In den Top 10 ist 4x Connery, 3x Moore und 3x Craig. Also keine neuen Dimensionen, sondern vielmehr alte Dimensionen aus den 60ern und 70ern wieder erreicht.

Kritiker Bewertungen

Hier ist’s natürlich nicht so schnell zu bewerkstelligen damalige Kritiken herauszufinden. Aber die Allgemeinheit hast sowohl QOS, als auch SP als unterdurchschnittlich aufgenommen. NTTD besser, aber nicht auf dem Niveau wie CR und SF. Und nein, imdb ist keine ausschlaggebende Kraft für die tatsächliche Aufnahme eines Films in der Allgemeinheit. Es gibt da zig Leite, die nur einen oder auch 5 Sterne vergeben, nur weil Schauspieler XY mitspielt, oder weil ein Bewerter den Film mit seiner/ihrer Ex in Verbindung bringt und deswegen einen Stern vergibt. IMDB-Bewertungen sind einfach Müll…

Personal
Man denkt an:
Telly Savals (bereits 1962 für einen Oscar nominiert)
John Barry hat sich im britischen Fernsehen und anschließend in Filmen bereits einen Namen gemacht
Lotte Lenya wurde 1961 für einen Oscar nominiert
Donald Pleasence international bekannt durch „Gesprengte Ketten“
Diana Rigg international bekannt durch „Mit Schirm, Scharm und Melone“
Lewis Gilbert 1966 mit einem Golden Glob nominiert
Marvin Hamlisch 1974 mit 3 Oscars ausgezeichnet
Bill Cinti 1977 mit einem Oscar ausgezeichnet
Und und und…

Hier hat man also bei Craig eher den Trend fortgesetzt, als ihn überhaupt erschaffen zu haben.

Zusammenfassung:
Babs hat es geschafft, Bond wieder auf ein vergleichbares Niveau anzuheben, wo Bind zuletzt Ende der 70er Jahre war. Aber weder hat sie Trends gesetzt, noch ist sie auf eine neue Art und Weise an die Qualität der Filme herangetreten.

Die wichtige Frage ist doch: Was hat Broccolis Arbeit an Bond mit einem Preis für ihr Lebenswerk zu tun?
Um einen Lebenswerk-Award zu erhalten, muss man in der Regel vor allem lange Erfolg haben und alt werden.