danielcc hat geschrieben:ich habe nie gesagt, dass TB für mich deshalb ein schwächerer Film ist weil er viele Fehler hat! Ich habe lediglich diese continuity Fehler im Zusammenhang mit dem für mich wirklichen Problem des lahmen Tempos genannt, um zu zeigen, dass es aus meiner Sicht beim Drehbuch, beim Filmen und letztlich beim Schneiden des Films zu Problemen kam. Da Maibaum scheinbar gar nicht glauben wollte, dass es nenneswerte Continuity Fehler gibt, habe ich auf imdb verwiesen.

Im Übrigen sind die Listen bei imdb für ältere Filme schon relativ verlässlich. Nicht im Sinne von vollumfänglich aber zumindest werden Fehler in den Listen nach und nach korrigiert.

Natürlich ist die Anzahl von solchen Fehler relativ unbedeutend und steht nicht in einem propotionalen Verhältnis zur Qualität des Films.

Noch mal: Die Probleme die ich mit TB habe sind das Tempo des Films, sich wiederholende Szenen, und das erstmalige Fehlen von Logik und Nachvollziehbarkeit im Handeln der Charaktere, die zum Teil wiederspiegeln, dass man nach GF glaubte, den Leuten alles erzählen zu können, so lange es spektakulär ist und einiges aus GF noch toppt. So kam es dann wohl auch zu den unzähligen Wortgefechten zwischen Bond und Largo, von denen aber eben keins an die Qualität und Geschliffenheit der Dialoge aus Goldfinger rankommt.
So ist TB für mich ein typischer Sequel Film: Man hat versucht das, was oberflächlich betrachtet die erfolgreichen Vorgänger auszeichnete zu kopieren, und hat letztlich die wahre Stärke der Vorgänger gar nicht erkannt aber dafür einiges rein in quantitativer Hinsicht gesteigert.

Nun ja, TB war extrem erfolgreich somit haben die Produzenten ja scheinbar alles richtig gemacht. Aber schon nach dem nächsten Film (YOLT), der in dieser Hinsicht TB ja sehr ähnlich ist, hat man die erste Notbremse gezogen.

Na komm, du hast oben eine ganze Menge mehr behauptet. Die Continuity Fehler hast du groß rausgestellt als eins von 5 Qualitätsmankos.
Von den unfassbar schlechten Dialogen habe ich noch kein Beispiel, von den schlechten Schnitten auch nicht. Einige Teile der Handlung hast du schlichtweg nicht verstanden, weswegen dir viel Dialoge und Handlungsteile absurd vorkommen, was sie nicht tun würden wenn du den Film so verstehen würdest wie ihn fast jeder versteht

Was du hier aufzählst solltest du dann auch schon FRWL vorwerfen ,wo viele Teile der Handlung keinen Sinn mehr machen wenn man etwas genauer hinschaut. Dadurch daß man die Handlung von Smersh im Roman (die Bond und den MI 5 brüskieren wollen mit der Lekter als Köder) zu Spectre im Film verlagert hat (deren Hauptziel der Diebstahl der Lekter ist).

Ich lege jetzt mal dar wie die Handlung von TB funktioniert, und zwar ab Nassau.

Bond fliegt aufgrund einer vagen Idee auf die Bahamas was zu der

1. Szene führt in der er Kontakt zu Domino aufnimmt, seien einzige Spur .Über sie wird er auf Largo aufmerksam den er dann in der

2. Szene im Casino provoziert. Er stellt sich als James Bond vor und nennt 3 mal das Wort Spectre. Das hätte für irgendjemanden keine Bedeutung aber für einen Spectre Mitarbeiter (Spectre weiß ja spätestens nach FRWL wer Bond ist) bedeutet das übersetzt: Hier bin ich, und ich ahne wer du bist).
Dadurch wird Largo dazu veranlasst das er in

3. Bond Zimmer durchsuchen lässt. Wodurch sich dessen Verdacht erhärtet. Logischer Nächster Schritt ist in

4. der nächtliche Tauchgang bei dem Bond zweierlei herausfindet:
a) Die Bomben sind nicht an Bord.
b) aber die Disco Volante ist in der Lage sie zu transportieren und auch unauffällig aufzunehmen.
Das Bond bei dem Tauchen erwischt wird muß Largo annehmen das man ihm auf der Spur ist. Das alles hat 2 Folgen. In

5. begibt sich Bond auf die Suche nach dem Flugzeug (er hat ja noch keinerlei verwertbaren Beweis) und Largo wird

6. dazu veranlasst gegen Bond vorzugehen. Die Entführung von Paula um Informationen zu bekommen und Fionas Mordversuch um ihn loszuwerden. In

7. findet Bond dann das Flugzeug, aber noch nicht die Bomben, die er eigentlich gesucht hat, und die durchaus noch an Bord hätten sein können. Dadurch klärt er nun auch den Verbleib von Dominos Bruder auf und kann damit in

8. Domino endgültig auf seine Seite ziehen die im dann auch den entscheidenden Tip gibt um in

9. die Bombe zu finden. Da er aber dabei erwischt wird kommt es zu

10. Die finale Unterwasserschlacht.

Kann man das wirklich groß anders sehen? Das ist doch eine durchweg folgerichtige Handlungsentwicklung. Vor allem zeigt sie Bond bei etwas was Daniel immer so wichtig ist. In kaum einem anderen Bond (wenn überhaupt) tut Bond soviel "ermitteln". Hier kommt er tatsächlich von einem Punkt zum nächsten. Und die Logik wird hier auch nicht mehr strapaziert als in den meisten anderen.

Von der Handlung her gehört TB für mich zu den interessantesten Bonds.

.

Außerhalb der gerade laufenden Diskussion möchte ich kurz auf eine Sache hinweisen, welche nicht unbedingt jedem geläufig sein dürfte:
Wie es wohl aussieht, hat Johnny Cash als erster eine Titelsong-Fassung zu "Thunderball" eingespielt, welche aber aufgrund der Country- und Western-Stimmung dann abgelehnt wurde.






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Interessant.

Kann ich mir aber nur schwerlich in Zusammenhang mit den Credits vorstellen. Vielleicht mit einem weniger beschwingten Rhytmusteil, falls das überhaupt geht.

Maibaum hat geschrieben: Kann man das wirklich groß anders sehen? Das ist doch eine durchweg folgerichtige Handlungsentwicklung.

Oh ja man kann! Diese Darstellung ist mindestens so oberflächlich wie mein Verweis auf die continuity Fehler die bei imdb.com gelistet sind.
Wenn ich mal Zeit habe, werde ich mir den Spaß erlauben, und mal die Handlung von TB in all ihren Absurditäten darstellen.

Aber bis dahin, lassen wir es besser dabei. Ich nehme zur Kenntnis, dass wir den Film unterschiedlich wahrnehmen.

Auf welchem Platz ist TB eigentlich in deiner Rangliste?

Irgendwo zwischen 3 und 8, die liegen da alle dicht beieinander. Sagen wir momentan 6. oder 7.

Und wie du meine Beschreibung des Filmes in Verbindung mit deinem IMDB Verweis in Verbindung setzten kannst um beides als oberflächlich zu bezeichnen kapier ich nicht. Nicht das passende Adjektiv für beides.

TB ist jetzt kein sehr komplizierter Film, und ich sehe nicht wie man die Handlung groß anders beschreiben kann. Wo liege ich denn offensichtlich falsch?
Man kann jeden Film auf jede Art verstehen, auch wenn es wenig Sinn macht.

Das wir den Film unterschiedlich wahrnehmen ist jetzt eine mindestens 3 Jahre alte Erkenntnis.
Aber du verzichtest nach wie vor auf konkrete Antworten zu meinen konkreten Fragen. Was wohl heißen soll das du keine hast, oder du sie besser für dich behältst.
Was bleibt ist das du den Film in der Mitte lahm findest und keine Unterwasseraction magst. Der Rest basiert auf dünner Luft.
Da du immer kräftig ausgeteilt hast, solltest du jetzt auch mal einstecken können, und sagen das du hier und da falsch lagst, oder z.b erklären können warum Coninuity Fehler 1 evtl. doch einer ist, wenn es immer noch deine Meinung ist.

Maibaum hat geschrieben: Aber du verzichtest nach wie vor auf konkrete Antworten zu meinen konkreten Fragen. Was wohl heißen soll das du keine hast, oder du sie besser für dich behältst.
Was bleibt ist das du den Film in der Mitte lahm findest und keine Unterwasseraction magst. Der Rest basiert auf dünner Luft.
Da du immer kräftig ausgeteilt hast, solltest du jetzt auch mal einstecken können, und sagen das du hier und da falsch lagst, oder z.b erklären können warum Coninuity Fehler 1 evtl. doch einer ist, wenn es immer noch deine Meinung ist.

Ich habe schon x Beispiele gennant, selbst für die Dialoge. Vielleicht liest du es einfach noch mal nach... (Stichworte: Dialog im Casino PHANTOM... PHANTOM... PHANTOM...; Stichwort Bond/Fiona: "der große James Bond..."; der ganze Dialog wenn Bond zu Gast auf Palmera ist; "Vargas haben sie ja schon gestern Abend kennengelernt... Ach ja, ich glaube da war was..."..."der gute Vargas, er trinkt nicht, er liebt nicht.. Vargas, was machst du eigentlich?... "; "entschuldige, aber du warst grad dabei mit 007 zu nennen"). Mir ist bewusst, dass das alles nicht beim ersten mal Sehen, als himmelschreiend dämlich daherkommt, aber wenn mal es als Fan wie ich, ein Dutzend mal sieht, dann merkt man eben besonders bei TB, wieviel heiße Luft eben grade in diesem Film produziert wird.

Im Übrigen habe ich jedes Recht selbst ohne Beispiel oder "Fakten" den Film schlechter zu finden als du. So wie du das Tempo magst, kann ich es nicht mögen. Da er in unseren beiden Ranglisten nur wenige Plätze auseinander liegt, ist die ganze Diskussion aber sowieso etwas absurd.

Daniel, natürlich hast du das Recht. Aber du selber hast immer andere aufgefordert zu begründen, und jetzt kommt nicht viel.

Was du da nennst sind außer der "du warst dabei mich 007 zu nennen", nur dann schlechte Dialoge wenn du die Handlung nicht verstehst, bzw auf eine Art verstehst wie sie wahrscheinlich sonst niemand versteht.

Der Hinweis auf Vargas ist eine typische Doppeldeutigkeit die sowohl unverfänglich den Casino Abend meinen kann, wie auch eine Anspielung auf Bonds nächtlichen Tauchgang. Der ganze Dialog zwischen Largo und Bond basiert darauf das beide mehr oder weniger voneinander wissen und lauter Anspielungen machen. Der Dialog im Casino macht noch mehr Sinn da er die Handlung in Gang bringst, und besteht von Bonds Seite eben aus Anspielungen die Largo irritieren wenn er der ist den Bond vermutet.

Der Fiona Dialog belegt nur das Bond bekannt ist bei Spectre. Da schon FRWL darauf basierte gibt es keinen Grund seinen Ruf hier nicht anzuführen. Eigentlich sind die gesamten Dialoge zwischen Fiona und Bond ebenfalls auf Doppeldeutigkeiten aufgebaut. und gehören zu den Höhepunkten des Filmes.

Noch mal, wer sonst außer dir versteht den Film auf diese Weise?

Warum sollte man TB so verstehen das nichts Sinn macht, wenn man ihn auch anders verstehen kann , so daß alles (mehr oder weniger) im Bond Rahmen Sinn macht?

ja, da hast du vielleicht nicht so unrecht. wenn man will, findet man bei fast jedem bondfilm handlungsstränge oder dialoge, die man anders/besser umsetzen hätte können... wie sehr einen diese stellen dann eben stören oder nicht, ist wohl bis zu einem bestimmten grad "geschmackssache".

Maibaum hat geschrieben:Was du da nennst sind außer der "du warst dabei mich 007 zu nennen", nur dann schlechte Dialoge wenn du die Handlung nicht verstehst, bzw auf eine Art verstehst wie sie wahrscheinlich sonst niemand versteht.

Der Hinweis auf Vargas ist eine typische Doppeldeutigkeit die sowohl unverfänglich den Casino Abend meinen kann, wie auch eine Anspielung auf Bonds nächtlichen Tauchgang.

Ich wollte mich eigentlich nicht einmischen, aber zur Vargas Anspielung! Die ist einfach dämlich, denn der Casino abend liegt ja bereits länger zurück, sodass Largo hundertprozentig den Tauchgang Bonds meint. Daher die Frage: Wenn Bond weiß wer Largo ist, und Largo weiß wer Bond ist, warum VERSUCHT dann keiner der beiden (insbesondere Largo) den anderen auszuschalten? Das war vorher so noch nicht da! Dr. No versucht von Anfang an Bond zu töten, SPECTRE in FRWL ebenfalls und GF auch, bis er ihn dann für seine Zwecke am Leben lässt.

Du darfst nicht vergessen, dass SPECTRE davon ausgeht, dass der britische Geheimdienst und seine Verbündeten keine konkreten Hinweise auf die Hintergründe der Bombenentführung haben. Und tatsächlich ist es ja auch genau so und Bond geht nur aufgrund einer Ahnung zu Nachforschungen auf die Bahamas. Unter diesem Gesichtspunkt muss man auch Bonds permanente „Spectre“-Sticheleien am Baccaratisch sehen, ihm fehlen konkrete Hinweise also klopft er halt kräftig auf den Busch in der Hoffnung eine Reaktion Largos zu erzeugen. Spätestens nach ihrem Aufeinandertreffen im Casino weiss Largo ja, mit wem er es zu tun hat während Bond immer noch keine konkreten Hinweise darauf hat, ob Largo hinter der Bombenentführung steckt. Daher unternimmt Largo zunächst auch nichts gegen Bond, denn ein verschwundener oder ermordeter 00-Agent würde ja genau die Aufmerksamkeit erzeugen die er vermeiden möchte (und die Bond durch seine Sticheleien erzeugen wollte). Bei der nächtlichen Handgranaten-Aktion möchte Largo ja nur neugierige Störenfriede fernhalten, er weiss nicht dass es Bond ist der an seinem Schiff rumschnüffelt. Mit der Zeit erkennt Largo aber, dass ihm Bond mehr und mehr auf die Schliche kommt (spätestens nachdem Bond das Flugzeug entdeckt hat) und hier dreht sich das ganze so dass Largo ab hier zu dem Schluss kommt, dass ein weiterschnüffelnder Bond für ihn gefährlicher ist als ein toter. Daher dann die Mordanschläge auf Palmyra und am Strand.

Das Geplänkel zwischen Bond und Largo, die beide mehr oder weniger genau wissen mit wem sie es zu tun haben, finde ich nach wie vor sehr amüsant. Selbst der etwas platte Felix-Dialog („du warst gerade dabei mich 007 zu nennen“) macht noch einigermaßen Sinn wenn man davon ausgeht dass Bond den Spectrehandlanger für ein paar Sekunden k.o. geschlagen hat.

AnatolGogol hat geschrieben:

Das Geplänkel zwischen Bond und Largo, die beide mehr oder weniger genau wissen mit wem sie es zu tun haben, finde ich nach wie vor sehr amüsant. Selbst der etwas platte Felix-Dialog („du warst gerade dabei mich 007 zu nennen“) macht noch einigermaßen Sinn wenn man davon ausgeht dass Bond den Spectrehandlanger für ein paar Sekunden k.o. geschlagen hat.

Das ist definitiv ne schwache Szene. Hier wirkt dann doch die Vertauschung der Szenen nach. Am Vortag vor dem Kasino Abend hätte das noch Sinn gemacht, aber nach dem er bereits im Kasino sich als den Spectre wohlbekannten Bond vorgestellt hat spielt er ja ohnehin schon mit offenen Visier.
Na ja, sofern wir akzeptieren daß das Vorwissen aus früheren Bonds bedacht werden sollte.
Jedenfalls innerhalb des Filmes kein Schwachsinn, aber auch keine Großtat.

Und natürlich verhält man sich auch im "richtigen Leben" mal unlogisch, macht man unter Druck etwas eigentlich überflüssiges oder unsinniges wo man am nächsten Tag selber den kopf drüber schüttelt.

Casino Hille hat geschrieben: Ich wollte mich eigentlich nicht einmischen, aber zur Vargas Anspielung! Die ist einfach dämlich, denn der Casino abend liegt ja bereits länger zurück, sodass Largo hundertprozentig den Tauchgang Bonds meint. Daher die Frage: Wenn Bond weiß wer Largo ist, und Largo weiß wer Bond ist, warum VERSUCHT dann keiner der beiden (insbesondere Largo) den anderen auszuschalten? Das war vorher so noch nicht da! Dr. No versucht von Anfang an Bond zu töten, SPECTRE in FRWL ebenfalls und GF auch, bis er ihn dann für seine Zwecke am Leben lässt.

Genau dafür mag ich die Szene. Bond geht hin obwohl er weiß das Largo ahnt bzw. weiß daß er der Taucher war. Da hätte alles mögliche passieren können, aber beide machen nur amüsante Anspielungen die ich so und so verstehen kann. Statt möglicher Gewalt bleibt alles relativ entspannt.
Largo erwähnt Vargas und meint den Tauchabend, aber wenn man ihn drauf festnageln wollte könnte er immer behaupten den Casino Abend gemeint zu haben. Beide bleiben unkonkret und versuchen vor Domino Punkte zu sammeln, die aber über dieses wer-hat-den-größten-Schwanz Gehabe im Hintergrund grinst.

Und ansonsten immer munter mitmischen ...

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Wenn ich mir als Fan mal eine Liste jener Bond-Filme im Kopf kurz aufrufe, welche ihren geplanten Starttermin in den Lichtspielhäusern knapp vor und rund um Weihnachten gehabt haben, stellt sich mir die Frage, ob aufgrund von Termin-Enge "Nachdrehs", Nachsynchronisationen, u. a. - deren Aufgabe es ist, leichte Patzer und Fehler auszubügeln - nicht ausreichend stattgefunden und daher dazugeführt haben, dass all diese Beiträge irgendwo Momente von Flickschusterei aufweisen, macht diese Vermutung Sinn. Ist man sich zusätzlich darüber im klaren, dass parallel zu Start des jeweiligen Film-Beitrags zahlreiche Lizenznehmer Fanartikel unter dem Gabentisch positionieren wollen um das Verkaufsgeschäft, welches zu Weihnachten am lukrativsten ist, möglichst optimal zu nutzen, erklärt sich, warum dem entsprechenden Leinwandabenteuer terminlich keine Luft mehr nach hinten zugestanden werden kann. In dieser Hinsicht bleibt daher wohl die Geschenkausbeute - vorwiegend für den männlichen "kleinen und großen" Fan - unter dem weihnachtlichen Gabentisch in Sachen "Bond" im Startjahr von "Thunderball" bisher unübertroffen.

Es ist in meinen Augen kein Zufall, dass sowohl "Thunderball" (1965) wie auch "Diamonds are forever" (1971), "The man with the golden gun" (1974) als auch "Tomorrow never dies" (1997) alle den Ruf haben, unter zu hohem Zeitdruck produziert worden zu sein und alle diese Arbeiten Stückwerkpassagen aufweisen, die in sich unausgegoren wirken, weil das sonst übliche Zeitlimit unterboten wurde.
Die berühmte Ausnahme bildet "On her Majesty's Secret Service" (1969), welcher zwar auch zu Weihnachten in die Kinos kam, der aber mit rund neun Monaten vollständiger Drehzeit der Beitragsfilm innerhalb des Franchises ist, der bis zum heutigen Tage die längste Zeit brauchte, um abgedreht zu werden.



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Herzlichen Glückwunsch.
Mit dem was Maibaum und Photographer nun nach Tagen der Diskussion geschrieben haben, bin ich vollkommen glücklich (Zitat Maibaum: "Das ist definitiv ne schwache Szene. Hier wirkt dann doch die Vertauschung der Szenen nach. Am Vortag vor dem Kasino Abend hätte das noch Sinn gemacht, aber nach dem er bereits im Kasino sich als den Spectre wohlbekannten Bond vorgestellt hat spielt er ja ohnehin schon mit offenen Visier" ... itat photographer: "Es ist in meinen Augen kein Zufall, dass sowohl "Thunderball" (1965) wie auch "Diamonds are forever" (1971), "The man with the golden gun" (1974) als auch "Tomorrow never dies" (1997) alle den Ruf haben, unter zu hohem Zeitdruck produziert worden zu sein und alle diese Arbeiten Stückwerkpassagen aufweisen, die in sich unausgegoren wirken, weil das sonst übliche Zeitlimit unterboten wurde.")

Nicht mehr und nicht weniger habe ich gemeint mit dem Thema continuity und unglücklicher Schnitt - und wie photographer bemerkt hat, war auch ich immer davon ausgegangen, dass es im Falle von TB sehr wohl bekannt ist, dass der Film unter diesen Umständen entstanden ist und Fans es dem Film auch angemerkt haben. Ich sage nicht, dass das jetzt jedem Zuschauer den Film vermiest, sicher nicht.
Thema Nach-Synchro: Es gibt auch eine Szene, wo man aufgrund dieser Probleme eine Nach-Synchro mehr oder weniger aus dem off machen musste. ich glaube es ist die Stelle, wo Bonds Gehilfin sagt, dass sie die Bilder später ins Hotel bringen wird, wenn sie entwickelt ist. Aber das ist nur ein kleines Beispiel.

Das Thema mit dem schwachen Tempo ergibt sich teilweise daraus, und teilweise kommt es zusätzlich hinzu, aber das ist meine Wahrnehmung und mein Geschmack.

Last but not least, nehme ich es eben so wahr, dass das Schwanzmessen zwischen Bond und Largo in TB eben doch eine Nummer zu übertrieben ist, und teilweise die Auseinandersetzung an sich über Sinn und Verstand gestellt werden - was in anderen Filmen (DB, FRWL, GF, TND) doch besser gelöst ist, oder sagen wir ausgewogener und nachvollziehbarer.