Das James Bond 007 Forum

Na dann so wir uns ja jetzt einig

Die Nominierung von toy Story 3 fand ich übrigens grandios und berechtigt. Man sollte die Animationsfilme Wirklichkeit nicht unterschätzen

Invincible1958 hat geschrieben: Gäbe es die Animationskategorie nicht, dann wären die Chancen für Animationsfilme in der Hauptkategorie natürlich viel höher.

Ich glaube eher, dann hätten sie überhaupt keine Chancen. Ich meine mal gelesen zu haben, dass man die Kategorie "Bester Animationsfilm" eben deshalb geschaffen hat, um diesen Filmen eine Gewinnchance einzuräumen. Für mich macht daher eine Doppelnominierung (also auch als Bester Film) absolut keinen Sinn. Man nimmt damit nur einem anderen Film die Nominierungschance.

Als absoluten Favorit sehe ich diesmal klar "Lincoln". Die Amerikaner lieben ihre Geschichte, zumal wenn sie in glorifizierender und heroischer Art präsentiert wird. Hat für Spielberg ja schon einmal mit dem tendenziösen Pseudo-Anti-Kriegsfilm "Ryan" geklappt. In Deutschland wäre so etwas undenkbar, außer es kommt überkritisch und am besten selbst zerfleischend daher.

vodkamartini hat geschrieben:Als absoluten Favorit sehe ich diesmal klar "Lincoln". Die Amerikaner lieben ihre Geschichte, zumal wenn sie in glorifizierender und heroischer Art präsentiert wird. Hat für Spielberg ja schon einmal mit dem tendenziösen Pseudo-Anti-Kriegsfilm "Ryan" geklappt. In Deutschland wäre so etwas undenkbar, außer es kommt überkritisch und am besten selbst zerfleischend daher.

Mit "Ryan" hat es eben gerade nicht geklappt. Da wurde überraschenderweise "Shakespeare in Love" als bester Film ausgezeichnet und Spielberg schaute ziemlich bedröppelt aus.

zu "Lincoln": ich habe ihn noch nicht gesehen. Aber ein Freund von mir hat ihn im November in Amerika gesehen und fand ihn gradios. Seine Worte waren: "großartig inszeniertes Kammerspiel, dass komplett ohne Kitsch auskommt." Und das heisst bei Spielberg ja schon einiges.

Man müsse sich den Film ein wenig wie "Die 12 Geschworenen vorstellen". Es wird die ganze Zeit debattiert. Aber das wird von Spielberg so unterhaltsam in Szene gesetzt, dass die Zeit wir im Flug vergeht.

Also mich spricht der Film total an - natürlich auch wegen Daniel Day-Lewis, der meiner Meinung nach der beste lebende Schauspieler auf diesem Planeten ist, und das schon seit mindestens 25 Jahren.

Für Spielberg hat es geklappt, einer der fünf Oscars ging an ihn als bester Regisseur.

Auf Lincoln freue ich mich ebenfalls, trotz Spielberg. Wie gesagt, bei ihm muss man immer skeptisch sein, wenn er die Geschichte malträtiert. Er hat ja auch Oscar Schindler ordentlich glatt gebügelt und von seinem Black Beauty im 1. WK graut mir schon wenn ich kleinste Bilder sehe.

vodkamartini hat geschrieben:Für Spielberg hat es geklappt, einer der fünf Oscars ging an ihn als bester Regisseur.

Auf Lincoln freue ich mich ebenfalls, trotz Spielberg. Wie gesagt, bei ihm muss man immer skeptisch sein, wenn er die Geschichte malträtiert. Er hat ja auch Oscar Schindler ordentlich glatt gebügelt und von seinem Black Beauty im 1. WK graut mir schon wenn ich kleinste Bilder sehe.

Also "sein Black Beauty im 1. WK" ist die Verfilmung eines Romans von 1980, der seit Jahren erfolgreich als Theaterstück am West End läuft. Und ich finde sowohl das Bühnenstück als auch Spielbergs Film toll. Darin geht es doch gar nicht um politische Dinge, sondern nur um Freundschaft.

Und wenn man bei Spielberg skeptisch sein muss, was muss man dann bei Tarantino sein?
Kino ist nicht da, um die Wahrheit abzubilden, und das nimmt es für sich auch gar nicht in Anspruch - auch Spielberg nicht. Es geht darum, dramaturgisch überzeugend eine Geschichte zu erzählen.

Übrigens: ich wette, dass Spielbergs "Lincoln" authentischer ist als "Abraham Lincoln: Vampire Hunter" von Timur Bekmambetov, der ebenfalls letztes Jahr ins Kino kam.

Es ist auch eine typisch deutsche Sache, dass bei Kinofilmen, in denen eine historische Persönlichkeit vorkommt bzw. die ein Geschichtsereignis portraitieren, immer alles auf historische Korrektheit untersucht wird. Dafür ist Kino nicht da. Niemand sieht sich einen Film an und sagt: "So war es, hab ich ja bei Spielberg so gesehen."

Au weia, da ist soviel Blödsinn dabei (sorry), da muss ich etwas ausholen.

Invincible1958 hat geschrieben: Also "sein Black Beauty im 1. WK" ist die Verfilmung eines Romans von 1980, der seit Jahren erfolgreich als Theaterstück am West End läuft. Und ich finde sowohl das Bühnenstück als auch Spielbergs Film toll. Darin geht es doch gar nicht um politische Dinge, sondern nur um Freundschaft.

Ich finde den Film unterirdisch. Übelster Postkartenkitsch mit einem unerträglich schwülstigen Soundtrack. Der 1. WK dient hier nur als Hintergrund, passt aber in seinen schmutzigen Szenen überhaupt nicht zum völlig übertriebenem Pferdekitsch. Tendenziell kommen die Engländer natürlich besser weg als die Deutschen - was natürlich unsinnig ist -, aber noch im Rahmen bleibt und nicht wirklich stört. Ryan ist da natürlich ein ganz anderes Kaliber. Für mich Spielbergs Tiefpunkt (neben Always), weil der Film völlig unausgegoren zwischen verschiedenen Genres und Stimmungen herummäandert, ohne auch nur ansatzweise eine einheitliche Richtung zu finden oder irgendeine relevante Aussage zu machen. Kurzfassung: Schwülstige, klebrige Kitschsoße.

Invincible1958 hat geschrieben: Und wenn man bei Spielberg skeptisch sein muss, was muss man dann bei Tarantino sein?
Kino ist nicht da, um die Wahrheit abzubilden, und das nimmt es für sich auch gar nicht in Anspruch - auch Spielberg nicht. Es geht darum, dramaturgisch überzeugend eine Geschichte zu erzählen.

Das ist totaler Blödsinn, und zwar das komplette Statement. 1. hat Spielberg sowohl mit "Schindlers Liste" wie auch mit "Ryan", "München" und jetzt "Lincoln" historische Spielfilme drehen wollen und die Absicht gehabt, zu zeigen wie es "wirklich" war. Gerade für die ersten beiden gibt es dafür unzählige Aussagen seinerseits.
2. Tarantino hingegen hat mit "Inglourious Basterds" nie Ähnliches von sich gegeben und vielmehr vor allem eine Hommage an den deutschen Film und das (vornehmlich) italienische Trash-Weltkriegskino gedreht. Der Film ist vieles (u.a. auch Satire, Utopie etc.) aber eines ganz sicher nicht: ein historischer Spielfilm. Also wieso sollte man bei ihm bezüglich Geschichte skeptisch sein??? Diese Aussage verstehe ich absolut nicht und die macht auch überhaupt keinen Sinn.
3. Es gibt unzählige Filme, die für sich in Anspruch nehmen, historische Wahrheit abzubilden. Ob das überhaupt gelingen kann ist eine ganz andere Frage und wird in Historiker-Kreisen seit Jahren sehr kontrovers diskutiert. Zu diesen zählst du ganz offensichtich nicht, sonst würdest du solche Dinge nicht raushauen.
Wie kommst du zu der absurden allgemeinen Behauptung "Kino ist nicht dafür da, Wahrheit abzubilden und nimmt es sich für sich gar nicht in Anspruch"????? Keine Ahnung wo du das aufgeschnappt hast, aber die Quelle (ich hoffe es entspringt nicht deinen eiegnen Überlegungen) kannst du getrost in die Tonne treten.

Invincible1958 hat geschrieben: Übrigens: ich wette, dass Spielbergs "Lincoln" authentischer ist als "Abraham Lincoln: Vampire Hunter" von Timur Bekmambetov, der ebenfalls letztes Jahr ins Kino kam.

Ach was Grandiose Wette. Der zweite Film ist ein Phantasy-Action-Vehicel Marke "Van Helsing" (und auch ähnlich dumm). Du hättest genausogut sagen können "Ich wette jeder Tag hat 24 Stunden."

Invincible1958 hat geschrieben: Es ist auch eine typisch deutsche Sache, dass bei Kinofilmen, in denen eine historische Persönlichkeit vorkommt bzw. die ein Geschichtsereignis portraitieren, immer alles auf historische Korrektheit untersucht wird. Dafür ist Kino nicht da. Niemand sieht sich einen Film an und sagt: "So war es, hab ich ja bei Spielberg so gesehen."

Erneuter Unsinn. 1. Auch in den USA, F und GB werden Filme mit historischem Sujet auf ihren faktischen Wahrheitsgehalt abgeklopft. Der Unterschied ist lediglich, dass man dort keinerlei Probleme mit der Glorifizierung und Heroisierung der eigenen Geschichte hat. Das ist ein Mentalitätsproblem und hängt eng mit dem Trauma Nationalsozialismus und Holocaust zusammen.

2. Gerade bei "Ryan" sagen sehr viele "So war es" (weil der Film in den ersten 30 Minuten eine gnadenlose, brutale Authentizität suggeriert). Das ist umso gefährlicher, weil die meisten diese Annahme auf den gesamten Film übertragen für den diese Einschätzung völlig unhaltbar ist. Letztlich handelt es sich da nicht nur um den üblichen amerikanischen Heldenschmus, sondern um ein tendenziöses Machwerk, das keineswegs nur in militärischen Details völliger Humbug ist.

Tut mir leid, wenn das jetzt alles etwas hart rüber kam, aber solche Statements - noch dazu in dieser Geballtheit und in oberlehrerhaftem Ton hervorgebracht bzw. verfasst - konnte und wolte ich nich unkommentiert stehen lassen. Nichts für ungut.

Die Forumsaktivität wäre wohl begrenzter, wenn nicht der eine oder andere von uns die Weisheit mit Löffeln gefressen hätte...

vodkamartini hat geschrieben:Tut mir leid, wenn das jetzt alles etwas hart rüber kam, aber solche Statements - noch dazu in dieser Geballtheit und in oberlehrerhaftem Ton hervorgebracht bzw. verfasst - konnte und wolte ich nich unkommentiert stehen lassen. Nichts für ungut.

Tja, und ich bleibe bei meiner Meinung, dass KINO nicht Realität ist und auch nie die Realität abbildet.
Wenn einige Leute die Wahrheit in einen Kinofilm hineinprojezieren, dann ist das das Problem der Leute, nicht das des Regisseurs - selbst wenn er zuvor behauptet, der Film bilde die Gegebenheiten wahrheitsgetreu ab.

vodkamartini hat geschrieben:Gerade bei "Ryan" sagen sehr viele "So war es" (weil der Film in den ersten 30 Minuten eine gnadenlose, brutale Authentizität suggeriert). Das ist umso gefährlicher, weil die meisten diese Annahme auf den gesamten Film übertragen für den diese Einschätzung völlig unhaltbar ist.

Wie gesagt: das Problem haben die Leute, die den Film für wahr nehmen, nicht die, die ihn gemacht haben.

Und jetzt komm nicht mit dem Wort "Verantwortung". Das fällt alles unter künstlerische Freiheit.
Das magst du vielleicht als Extremhaltung betrachten. Aber das ist meine Meinung.

vodkamartini hat geschrieben:Auch in den USA, F und GB werden Filme mit historischem Sujet auf ihren faktischen Wahrheitsgehalt abgeklopft. Der Unterschied ist lediglich, dass man dort keinerlei Probleme mit der Glorifizierung und Heroisierung der eigenen Geschichte hat. Das ist ein Mentalitätsproblem und hängt eng mit dem Trauma Nationalsozialismus und Holocaust zusammen.

Das hängt immer davon ab, welcher Teil der Geschichte betroffen ist. Die Sklaverei wird auch in amerikanischen Filmen nicht als Heldenhaft dargestellt.

Andersrum gibt es auch in Deutschland Filme, die ihre Helden glorifizieren, solange es sich nicht um Nazis handelt. Störtebeker wird als romantischer Pirat gezeigt ("12 Meter ohne Kopf"), Manfred von Richthofen als romatischer Flieger ("Der Rote Baron").

vodkamartini hat geschrieben:Es gibt unzählige Filme, die für sich in Anspruch nehmen, historische Wahrheit abzubilden. Ob das überhaupt gelingen kann ist eine ganz andere Frage und wird in Historiker-Kreisen seit Jahren sehr kontrovers diskutiert. Zu diesen zählst du ganz offensichtich nicht, sonst würdest du solche Dinge nicht raushauen.
Wie kommst du zu der absurden allgemeinen Behauptung "Kino ist nicht dafür da, Wahrheit abzubilden und nimmt es sich für sich gar nicht in Anspruch"????? Keine Ahnung wo du das aufgeschnappt hast, aber die Quelle (ich hoffe es entspringt nicht deinen eiegnen Überlegungen) kannst du getrost in die Tonne treten.

Jetzt schocke ich dich wahrscheinlich. Aber ja, dass ist meine eigene Überzeugung. Und mit der bin ich auch nicht allein. Du tust ja geradezu so als sei es ein Verbrechen, wenn ein Filmemacher die Geschichte so verändert wie er es gerne hätte? Wenn ein Maler ein Bild malt, was nicht die Wahrheit abbildet, regst du dich doch auch nicht auf, oder?

Wieso bist du der Meinung, dass das Kino dazu da ist, die Wahrheit abzubilden?
Das kann nur dem typisch deutschen Merkmal entspringen, dass wir immer alles in U und E einteilen: Unterhaltung und Ernst. Diese Einteilung (auch in der Musik) gibt es in anderen Ländern nicht.

Historiker sollen korrekt arbeiten. Aber Filmemacher haben alle Freiheiten dieser Welt.

Invincible1958, dein Beitrag bringt mich zum Schmunzeln.
Es ist eine nicht nachvollziehbare Sichtweise, wenn du den Zuschauern vorwirfst, sie wuerden genau das erwarten, was der Regisseur ihnen suggeriert. Frei nach dem Motto: Der Regisseur wollte gar nicht historisch korrekt sein, er hat es den Zuschauern nur erzählt, damit sie den Film schauen. Und wer ihm das glaubt, der ist doch eh blöd.
Interessant, dass du weisst, was andere wollen. Gedankenlesen in Reinkultur.
Das gilt auch für die anderen Beispiele: Wenn mir ein historisch korrekter Film versprochen wird, dann bin ich zwar skeptisch, aber erwarte dennoch genau das.

ThomasIdefix hat geschrieben:Frei nach dem Motto: Der Regisseur wollte gar nicht historisch korrekt sein, er hat es den Zuschauern nur erzählt, damit sie den Film schauen. Und wer ihm das glaubt, der ist doch eh blöd.

Aber so ist es. Das nennt man auch Marketing.

Natürlich kann ein Regisseur versuchen historisch korrekt zu sein. Und er kann es meinetwegen auch glauben, dass es ihm gelungen ist. Aber höchstens auf subjektiver Basis.

ThomasIdefix hat geschrieben:Wenn mir ein historisch korrekter Film versprochen wird, dann bin ich zwar skeptisch, aber erwarte dennoch genau das.

Dann bist du aber leichtgläubig.

Nenn mir bitte mal einen historisch korrekten Film. Sowas gibt es nicht.

Invincible1958 hat geschrieben:
Es ist auch eine typisch deutsche Sache, dass bei Kinofilmen, in denen eine historische Persönlichkeit vorkommt bzw. die ein Geschichtsereignis portraitieren, immer alles auf historische Korrektheit untersucht wird. Dafür ist Kino nicht da. Niemand sieht sich einen Film an und sagt: "So war es, hab ich ja bei Spielberg so gesehen."

Hierzu ein passender Beitrag von Gerhard Polt:

http://www.youtube.com/watch?v=GeTIfbyZbB4

Sehr schön ...l

Also wenn der Regisseur verspricht, der Film sei historisch korrekt, und er ist es nicht, dann ist das sein Problem, nicht das der Zuschauer. Mir ist bewusst, dass ein historisch vollkommen korrekten Film nahezu unmöglich zu filmen ist, deswegen auch die Skepsis. Das bedeutet gleichfalls, dass ich es zwar erwarten kann, dann aber nicht verwundert bin, wenn es nicht zutrifft.
Und was du so locker als "Marketing" durchgehen lässt ist, unter den von dir genannten Bedingungen, Kundenverarsche. Um es mal hart auszudrücken.

Deine Haltung in diesem Post ist aber schon etwas geändert.

ThomasIdefix hat geschrieben:Und was du so locker als "Marketing" durchgehen lässt ist, unter den von dir genannten Bedingungen, Kundenverarsche.

Kundesverarsche ist es nur, wenn die Kunden darauf anspringen.

Du behauptest, die Leute könnten nicht diversifiziert genug denken, um sich selbst ein Bild zu machen?
Ich behaupte, die Menschen können subjektiv einen Film gut finden, ohne ihn als grundlegende Quelle für ihr Geschichtsverständnis zu benutzen. Ein Film kann dramaturgisch überzeugen, auch wenn er geschichtliche Elemente weglässt bzw. "unterschlägt" wie du es wahrscheinlich nennen würdest.

Abraham Lincoln war kein Freund der schwarzen Bevölkerung Amerikas. Er hatte sogar den Plan, die schwarze Bevölkerung zurück nach Afrika zu verschiffen, nachdem die Sklaverei abgeschafft wurde. Doch dann wurde er erschossen und dazu kam es nicht.

Wird "Lincoln" von Spielberg jetzt zur Geschichtsfälschung, nur weil Spielberg diesen "Plan" nicht erwähnt? Nein, denn er beschränkt sich thematisch auf die politischen Geplenkel im Senat. Aus dramaturgischen Gründen hätte es einfach nicht gepasst. Trotzdem wird Lincoln im Film nicht als Heiland dargestellt.

Aber egal wie Lincoln in Spielbergs Film rüberkommt, es ist die Freiheit des Regisseurs. Und den Rest lernt man in der Schule.

ThomasIdefix hat geschrieben:Also wenn der Regisseur verspricht, der Film sei historisch korrekt, und er ist es nicht, dann ist das sein Problem, nicht das der Zuschauer. Mir ist bewusst, dass ein historisch vollkommen korrekten Film nahezu unmöglich zu filmen ist, deswegen auch die Skepsis.

Jetzt würde ich trotzdem gerne von dir einen Filmtitel genannt bekommen, den du für historisch korrekt bzw. für "soweit historisch korrekt wie möglich" hältst.

Leute, koennt ihr die Historien-Debatte 'auslagern'?