AnatolGogol hat geschrieben:

danielcc hat geschrieben:

AnatolGogol hat geschrieben:Da sind wir uns einig.

Würde CR auch von einigen abgelehnt, wenn zumindest Q oder Moneypenny vorkommen würden und die Gunbarrel am Anfang wäre? Ich glaube nämlich leider, dass manche sich an solchen Dingen aufhängen und den Blick für einen ansonsten richtig tollen Film versperren.

Schade ist auch für mich, dass man das Ende von CR (Bond stellt sich vor, die Bondmelodie kommt...) nicht als Startpunkt in Richtung mehr "Altbewährtes" genommen hat, sondern mit QOS einen Film "eingeschoben" hat, der sogar noch extremer ist, in dieser Hinsicht. Das war unnötig und ist einer der Punkte, die ich Forster vorwerfen würde. Campbell hätte die Entwicklung sicher in eine andere Richtung getrieben und vermutlich damit einen Riesenhit bei Fans gelandet.

Da gehe ich absolut d´accord! Ich finde CR als Film absolut gelungen, mit oder ohne Q und Monneypenny. Aber wie du schon schriebst hätte auch ich mir QOS als eine Art Brücke zur Vergangenheit gewünscht. Stattdessen gab es eine Radikalisierung, noch dazu ohne die Tiefe und die Stimmung von CR. Campbell selbst hat sich ja öffentlich ähnlich geäussert.

Sehe ich natürlich anders.

Das ist eine Radikalisierung des Stiles die noch einmal weit über CR hinausgeht. Das Campell das nicht gefällt muß nicht verwundern. Campell hat außer den Bondfilmen noch einen guten TV 6-Teiler in den 80gern gemacht, den Rest seiner Filme kann man getrost vergessen.
Ich wünschte er hätte alle Brosnan Bonds gedreht, und ich bin mir sicher das auch QoS von Campell ein ziemlich guter Bond geworden wäre, aber QoS wie er ist, geht visuell, konzeptuell und ästhetisch weit über das hinaus was Campell zu leisten in der Lage ist. Wobei ich sagen muß das ich das einem eklektischen Regisseur wie Foster auch nicht wirklich zugetraut hätte.
Dass das vielen Bondfans mißfällt geht vollkommen in Ordnung.

Was das Thema "bondig" und "Formel" angeht denke ich schon das die frühen Bond Filme eine Formel entwickelt haben die von allen weiteren Bonds variiert und allenfalls vorsichtig weiterentwickelt wurde.
Das dabei nicht alle Elemente der Formel in allen Filmen auftauchen versteht sich von selber. Aber es sind immer noch genügend Ähnlichkeiten und Motive vorhanden um sagen zu können das kein Bond Film groß davon abweicht. Das z.B. in FYEO nicht die Welt gerettet werden muß, sondern es nur um eine vergleichsweise banale Irgendwas-Maschine geht, verändert den Film für mich nur geringfügig da die grundsätzliche Handlungsstruktur fast genauso der bekannten Formel folgt wie z.B. TSWLM. Worum es geht in einem Bond ist egal, das sind nur austauschbare Macguffins, die der Film aber trotzdem braucht um eine Handlung zu entwickeln in der man die für die Filme wichtigen Actionszenen unterbringen kann.
Die Action ist der eigentliche Sinn der Bond Filme.

Auch CR und QoS folgen voll und ganz der Bond Formel. Trotz einiger Modifizierungen. Aber solche Modifizierungen fanden in älteren Bonds auch schon statt.

Es kommt tatsächlich nur darauf an inwiefern die einzelnen Filme in der Lage sind die Formel mit Leben zu erfüllen. Und da sind die Unterschiede schon ziemlich groß.

Maibaum hat geschrieben:Sehe ich natürlich anders.

Das ist eine Radikalisierung des Stiles die noch einmal weit über CR hinausgeht. Das Campell das nicht gefällt muß nicht verwundern. Campell hat außer den Bondfilmen noch einen guten TV 6-Teiler in den 80gern gemacht, den Rest seiner Filme kann man getrost vergessen.
Ich wünschte er hätte alle Brosnan Bonds gedreht, und ich bin mir sicher das auch QoS von Campell ein ziemlich guter Bond geworden wäre, aber QoS wie er ist, geht visuell, konzeptuell und ästhetisch weit über das hinaus was Campell zu leisten in der Lage ist. Wobei ich sagen muß das ich das einem eklektischen Regisseur wie Foster auch nicht wirklich zugetraut hätte.
Dass das vielen Bondfans mißfällt geht vollkommen in Ordnung.

Also eigentlich siehst du es nicht anders als wir...

Wir haben nur über was ganz anderes geredet, nämlich die Art von Humor, Action... nicht den Stil des Films im Hinblick auf Schnitt und Kamera.

Ich halte das was Forster da abgeliefert hat wirklich nicht für etwas großartiges - und zudem schlicht unpassend. Aber das ist Geschmackssache. Im Übrigens finde ich, dass der erste Zorro Streifen von Campbell genauso gut ist wie GE. Ich glaube auch nicht, dass er sich dafür schämen muss, keine "große Kunst" zu machen.

danielcc hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben:Sehe ich natürlich anders.

Das ist eine Radikalisierung des Stiles die noch einmal weit über CR hinausgeht. Das Campell das nicht gefällt muß nicht verwundern. Campell hat außer den Bondfilmen noch einen guten TV 6-Teiler in den 80gern gemacht, den Rest seiner Filme kann man getrost vergessen.
Ich wünschte er hätte alle Brosnan Bonds gedreht, und ich bin mir sicher das auch QoS von Campell ein ziemlich guter Bond geworden wäre, aber QoS wie er ist, geht visuell, konzeptuell und ästhetisch weit über das hinaus was Campell zu leisten in der Lage ist. Wobei ich sagen muß das ich das einem eklektischen Regisseur wie Foster auch nicht wirklich zugetraut hätte.
Dass das vielen Bondfans mißfällt geht vollkommen in Ordnung.

Also eigentlich siehst du es nicht anders als wir...

Wir haben nur über was ganz anderes geredet, nämlich die Art von Humor, Action... nicht den Stil des Films im Hinblick auf Schnitt und Kamera.

Ich rede aber über den Film als Ganzes, nicht über Einzelaspekte. Ich sehe das schon ähnlich, empfinde aber QoS als einen weiteren Schritt in eine Richtung die mir Spaß macht. Einen großen Schritt.

Das war auch eine direkte Antwort auf Anatols Post. Ich füg das oben noch nachträglich ein.

danielcc hat geschrieben: Im Übrigens finde ich, dass der erste Zorro Streifen von Campbell genauso gut ist wie GE. Ich glaube auch nicht, dass er sich dafür schämen muss, keine "große Kunst" zu machen.

Zorro war ok, aber nichts aufregendes. Der 2. Zorro war teilweise schon eher langweilig.

Es geht mir nicht um "große Kunst", ich mache keine Unterscheidung zwischen dem was die Deutschen gerne als U und E Kunst bezeichnen. Es gibt nur Filme die entweder gut (=unterhaltsam) oder schlecht (=langweilig) sind, oder meist irgendwo dazwischen liegen. Letztendlich ist jeder Film Kunst, mehr oder weniger. (Außer vielleicht Pornos als Gebrauchsware)
Auch Trash kann faszinierend sein.

Cambell hat Grenzen, die er entweder nicht überschreiten kann, oder nicht überschreiten will. QoS dringt in andere Dimensionen vor, die ich in einem Bond Film bislang nie erwartet hatte, die aber prinzipiell schon immer möglich gewesen wären.
Dimensionen einer extremen und sehr direkten Faszination die ich generell im Film suche. Die totale Überwältigung, wenn es mir beim Anschauen eines Filmes kalt den Rücken herunterläuft.
Ich habe QoS aber auch 3 mal sehen müssen um zu merken wie gut der eigentlich ist. Im Kino, beim 1. Anschauen, war ich schon beeindruckt, aber noch nicht begeistert.
Mittlerweile halte ich QoS für einen der besten Filme des letzten Jahrzehnts. Und das soll schon etwas heißen, denn da waren haufenweise großartige Filme.

Maibaum hat geschrieben:Ich rede aber über den Film als Ganzes, nicht über Einzelaspekte. Ich sehe das schon ähnlich, empfinde aber QoS als einen weiteren Schritt in eine Richtung die mir Spaß macht. Einen großen Schritt.

Dann bist du eigentlich zu beneiden, denn leider erzeugt der Film bei mir diesen Spass nicht. Die Frage „wie viel Veränderung kann ich einem etablierten Produkt zumuten“ kann letztlich nur jeder für sich persönlich entscheiden, die Einspielergebnisse von QOS sprechen in der Beziehung im Hinblick auf die Akzeptanz der Veränderungen bei der breiten Masse sicherlich eine deutliche Sprache. Wobei ich mich schon frage, ob die von dir angeführten Qualitäten wirklich dem Otto-Normalseher zugänglich sind oder ob dieser nicht doch eher nur beeindruckt vom Action-Overkill den Saal mit offenem Mund verlässt.

AnatolGogol hat geschrieben:[, die Einspielergebnisse von QOS sprechen in der Beziehung im Hinblick auf die Akzeptanz der Veränderungen bei der breiten Masse sicherlich eine deutliche Sprache.

naja, QOS hat praktisch genauso viel eingspielt wie CR. Man muss schon genauer hinschauen um zu sehen, dass QOS frontlastiger war, also vom Erfolg von CR profitiert hat, dann aber nach und nach schneller zurückgegangen ist (sprich: Mund-zu-Mund nicht so gut)

@Maibaum:
Was ist es denn genau, was QOS von anderen Bondfilmen unterscheidet? Ich denke mal du beziehst das auf die Umsetzung oder? Den Drehbuch, Story, Charakterzeichnung sind definitiv schwächer als bei CR. Ob jetzt der Schnitt und die Kameraarbeit eine nue Dimension ist? Vielleicht aber keine in die weiter vordringen möchten

danielcc hat geschrieben:naja, QOS hat praktisch genauso viel eingspielt wie CR. Man muss schon genauer hinschauen um zu sehen, dass QOS frontlastiger war, also vom Erfolg von CR profitiert hat, dann aber nach und nach schneller zurückgegangen ist (sprich: Mund-zu-Mund nicht so gut)

Ich glaub da hast du mich falsch verstanden, ich meinte ja gerade dass der große Erfolg von QOS an der Kinokasse zeigt, dass die Masse der Zuschauer die Veränderungen akzeptiert. Die von dir angesprochene Frontlastigkeit mag mit der Mundzumund-Propaganda zusammenhängen, ich weiss es nicht. Man darf nicht vergessen, dass sich das Gros der Kinogänger weit weniger oder gar keinen Kopf darüber macht, was uns Hardcore-Bondfans intensiv beschäftigt und ggf. auch verstimmt.

Stimmt aber man sieht im direkten Vergleich schon, dass CR auf Dauer überezugt hat und daher lange gut im Kino gelaufen ist, während QOS sehr stark gestartet ist aber schneller nachließ.
Auch die BEwertungen in entsprechenden Foren fällt für QOS oft gravierend schlechter aus.

Alles in allem glaube ich schon, dass der Mehrheit der Kinozuschauer bei QOS etwas "bondiges" gefehlt hat

AnatolGogol hat geschrieben:Wobei ich mich schon frage, ob die von dir angeführten Qualitäten wirklich dem Otto-Normalseher zugänglich sind oder ob dieser nicht doch eher nur beeindruckt vom Action-Overkill den Saal mit offenem Mund verlässt.

Was andere in einem Film sehen oder nicht sehen ist ja für das eigene Vergnügen an einem Film uninteressant. Mir geht es erst einmal um mein Vergnügen.
Das QoS tatsächlich an der Kinokasse Erfolg hatte finde ich überraschend. Es hätte mich nicht überrascht wenn er auf LTK Niveau abgestürzt wäre.
Das der Film viele negative Reaktionen provoziert ist auch nicht überraschend, weil er ästhetisch etwas wagt. Sowas geht leider meist schief was das Geld betrifft. Auch qualitativ ist das riskant, weil man damit schnell auch "künstlerisch" auf die Schnauze fallen kann wenn man nicht absolut sicher ist in der Wahl der Mittel.

Für mich hat es funktioniert, und die Produzenten haben anscheinend auch ihre Kohle wiederbekommen (und noch einiges mehr). Die Serie wird weitergehen, also können eigentlich die meisten zufrieden sein.

Bis auf die die Craig nicht mögen, und die die QoS Scheiße fanden.

Ich könnte mir gut vorstellen daß der Film mit der Zeit auch in der Gunst der Fans steigt. So ähnlich wie OHMSS und LTK, die anderen beiden die sich etwas mehr vom typischen Bond Konzept entfernt haben. Und anfangs auch schlecht aufgenommen wurden.

danielcc hat geschrieben:
@Maibaum:
Was ist es denn genau, was QOS von anderen Bondfilmen unterscheidet? Ich denke mal du beziehst das auf die Umsetzung oder? Den Drehbuch, Story, Charakterzeichnung sind definitiv schwächer als bei CR. Ob jetzt der Schnitt und die Kameraarbeit eine nue Dimension ist? Vielleicht aber keine in die weiter vordringen möchten

Definitiv schwächer? Finde ich alles in der Summe sehr vergleichbar zu CR. Da ist nichts definitiv schwächer. Schnitt und Kameraarbeit sind anders, aber nicht unbedingt eine neue Dimension.

Es ist das Zusammenspiel aller Dinge die QoS so wahnsinnig anders machen. Also z.B. Dialoge, schauspielerische Leistungen, die Länge einzelner Szenen, der generelle Look des Filmes, die Einbindung der Action in die Handlung, was der Film und in welchem Ausmaß an "Inhalt" enthält, und noch vieles mehr. Alles fließt ineinander, und alles ist so gemacht das ich rein gefühlsmäßig keine Fragen an den Film mehr habe.
Schnell schneiden kann jeder, aber es gut hinzubekommen, das kann nicht jeder. Und die tiefere Schönheit der Bildkompositionen, selbst vieler der nur sekundenlangen Einstellungen, das zeugt von einem Können das ich nur bei wenigen Filmregisseuren finde, aber wenn ich es finde, dann elektrisiert es mich.
Das ist für mich direkt spürbar beim anschauen, aber nur schwer in Worten zu beschreiben.

QoS ist ästhetisch fast makellos. (hoffe jetzt das die nächste Sichtung dem auch standhält )

.

Maibaum hat geschrieben:Was andere in einem Film sehen oder nicht sehen ist ja für das eigene Vergnügen an einem Film uninteressant. Mir geht es erst einmal um mein Vergnügen.

Es ist zumindest insofern interessant, als dass man dadurch den ohne Zweifel bestehenden Erfolg des Films an der Kinokasse hinterfragen kann. Der künstlerische Ansatz des Films wird ja häufig genannt (auch wenn er sich mir ehrlich gesagt nicht offenbart hat, auch nicht beim bewussten Sehen), nur glaube ich nach wie vor nicht dass er für den Erfolg des Films relevant war. Den Erfolg des Films und die durchaus ja auch positive Resonanz in der breiten Masse resultiert meiner Meinung einfach aus dem schier berstenden Actionspektakel. Ottonormal-Kinogänger interessiert weder das Vorhandensein von Q noch Parallelmontage, sondern hauptsache es knallt, und zwar ordentlich! Die Hauptzielgruppe ist nun mal die jüngere Generation und die hat andere Erwartungen und auch Sehgewohnheiten als der typische langjährige Bond-Hardcore-Fan. Das ist ja die „Tragödie“, dass die Filme nicht für die gemacht werden, denen am meisten an ihnen liegt. Ein Glück, denn sonst wäre die Serie bereits in den 60ern dahingeschieden...

Obwohl ONV eigentlich auch keine Extravaganzen wie extrem schnelle Schnitte mag. Knallige Action aber schon.

Im Gegensatz zu Daniel denke ich schon dass QoS einem größeen Teil des Publikums gefallen hat. Wäre die Mund zu Mund Propaganda wirklich so schlecht gewesen wie Daniel meint, dann wäre QoS nämlich richtig abgestürzt (Wie z.b. Matrix 2 und 3).
Ist er aber nicht.

Maibaum hat geschrieben:Obwohl ONV eigentlich auch keine Extravaganzen wie extrem schnelle Schnitte mag. Knallige Action aber schon.

Im Gegensatz zu Daniel denke ich schon dass QoS einem größeen Teil des Publikums gefallen hat. Wäre die Mund zu Mund Propaganda wirklich so schlecht gewesen wie Daniel meint, dann wäre QoS nämlich richtig abgestürzt (Wie z.b. Matrix 2 und 3).
Ist er aber nicht.

Richtig schlecht habe ich ja nicht gesagt aber schlechter als CR. Dazu passt auch die Bewertung von immerhin 100.000 usern auf imdb:
- CR: 8.0 (180.000 user)
- QOS: 6,8 (und 100.000 user)

und nict zuletzt auch die gebündelte Filmkritik (siehe rottentomatoes.com).

Man mag von diesen Messungen halten was man will, aber man kann ja nicht ernsthaft bezweifeln, dass CR (deutlich) besser beim Publikum ankam.

Nun ja, was das "makellose" von QOS angeht: Da könnt ich jetzt echt an dir verzweifeln. Habe das hier damals schon an beispielhaften Szenen gezeigt, aber grad im Bereich Kamera und Schnitt hat der Film einfach gravierende Mängel bis hinzu notdürftig zusammengeflickten Szenen aus mehr oder weniger misslungen Aufnahmen. Das gilt zumindest für die Actionszenen. In den (wohl eher von Forster inszenierten) ruhigen Szenen erkenne ich durchaus einen gelungenen Ansatz.

Aber wir kommen eigentlich vom Thema des Threads ab

Ich fand CR war ein großartiger Film, der fast schon überraschend gut aufgenommen wurde, trotz des Fehlens einiger typischer Elemente. Hätte man dessen Qualitäten beibehalten und einige der Bond-Elemente behutsam neu eingebaut, hätte Bond 22 das Potenzial zum größtem Bond-Hit gehabt. Es kam aber anders...

danielcc hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben:Obwohl ONV eigentlich auch keine Extravaganzen wie extrem schnelle Schnitte mag. Knallige Action aber schon.

Im Gegensatz zu Daniel denke ich schon dass QoS einem größeen Teil des Publikums gefallen hat. Wäre die Mund zu Mund Propaganda wirklich so schlecht gewesen wie Daniel meint, dann wäre QoS nämlich richtig abgestürzt (Wie z.b. Matrix 2 und 3).
Ist er aber nicht.

Richtig schlecht habe ich ja nicht gesagt aber schlechter als CR. Dazu passt auch die Bewertung von immerhin 100.000 usern auf imdb:
- CR: 8.0 (180.000 user)
- QOS: 6,8 (und 100.000 user)

und nict zuletzt auch die gebündelte Filmkritik (siehe rottentomatoes.com).

Man mag von diesen Messungen halten was man will, aber man kann ja nicht ernsthaft bezweifeln, dass CR (deutlich) besser beim Publikum ankam.

Nun ja, was das "makellose" von QOS angeht: Da könnt ich jetzt echt an dir verzweifeln. Habe das hier damals schon an beispielhaften Szenen gezeigt, aber grad im Bereich Kamera und Schnitt hat der Film einfach gravierende Mängel bis hinzu notdürftig zusammengeflickten Szenen aus mehr oder weniger misslungen Aufnahmen. Das gilt zumindest für die Actionszenen.

Das ist großer Blödsinn Daniell. Jedenfals wenn du sowas als Wahrheit, und nicht als Meinung verkaufst. Du hast damals gar nichts aufgezeigt, sondern nur eine subjektive Auffassung wiedergegeben.
Das ist das was du empfindest, aber es ist keine Wahrheit. Ich sehe das natürlich ganz anders. Sonst würde ich den Film kaum so loben.
Ich vermag da nichts festzustellen was nicht nach Absicht aussieht, oder Absicht sein könnte, oder auch im evtl. Zufälligen nicht trotzdem passend wäre.
Makellos ist keine seelenlose Perfektion, sondern einfach die Beschreibung dessen, das es (fast) nichts an dem Film gibt was anders besser wäre.

Gerade die von dir damals aufgezeigten "Fehler" empfinde ich als großartig, gerade auch da wo Kamera scheinbar daneben hält, und es würde mich nicht wundern wenn Foster diese von dir als Mängel empfundenen Einstellungen mit voller Absicht so gedreht hat. Es sind gerade scheinbar unsaubere Einstellungen die Filme durchaus beleben und bereichern können.
Aber auch wenn Foster sagen würde, dass das eigentlich alles ganz anders werden sollte, würde das nichts an meiner Sicht auf den Film ändern. Ob der Film mit oder gegen den Willen des Regisseurs für mich funktioniert spielt für mich keine Rolle.

Sachen die früher als falsch empfunden wurden, wo Kameramänner sich teils geweigert haben bestimmte Sachen zu machen die von Regisseuren gefordert wurden, sind später ein akzeptierter Teil der Filmsprache geworden, und haben die Filmsprache belebt (Wackelkamera, Überbelichtungen, Unschärfen, "falsch" komponierte Bilder, verwirrende Achsensprünge, Jumpcuts etc.)

Oder wie Dominik Graf meint:
Ein Film ist etwas das lebt, das sich unberechenbar bewegen muß.

QoS lebt, in jeder Einstellung.