Maibaum hat geschrieben:Hier erklärt er seine Liste:

http://www.rogerebert.com/rogers-journa ... f-all-time

Es ist besonders ein Satz, den ich auffällig finde in Bezug auf unsere Diskussion:
"The other titles I consider the best work by their directors."
Das klingt verdächtig nach einer Zusammenstellung nach dem Muster: ein Film von Scorsese muss rein, einer von Fellini, einer von Herzog...
Dass er die genannten Filme als die jeweils besten der Regisseure ansieht wäre ansonsten ja eine überflüssige Bemerkung da er ja keinen Regisseur mit 2 Filmen in seiner Liste drin hat.

Noch eine bezeichnende Aussage:
"There must be a silent film"
Warum?

Oder das hier:
"There must be an Ozu. It could be one of several."
Warum dann nicht gleich fünf von Ozu wenn er so begeistert von ihm ist?

Der Ansatz von Ebert ist mir viel zu akademisch und zu wenig "aus dem Herzen" heraus. Wie sagte er so schön:
"Lists are ridiculous, but if you're going to vote, you have to play the game."

Ich glaube Ebert hatte da ein anderes Spiel im Sinn als ich.

Maibaum hat geschrieben:und du meinst im Ernst daß dann Kritiker Filme nennen die sie nicht lieben?

Nein, das habe ich nicht gemeint. Ich bin überzeugt davon, dass Ebert von den 10 genannten Filmen begeistert war. Die Frage ist doch aber: warum ist seine Liste so vorhersehbar? War sein Geschmack so 0815? Genau das glaube ich nämlich nicht, sondern viel mehr das er hier Filme genannt hat von denen er begeistert ist, die aber auch im Hinblick auf die "Meisterwerk-Diskussion" konsenfähig sind. Ich bleibe bei meiner Fragestellung: Wo ist Eberts Rocky III? Warum gibt es keine "Ausreisser" in Eberts Liste?

GoldenProjectile hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben: Bevor ich das Gegenteil annehmen muß, würde ich grundsätzlich erst einmal jedem unterstellen daß er die Filme nimmt die er auch am meisten mag. Ich würde eher annehmen daß wenn jemand bei so was quasi "schummelt" einen Exoten rein nimmt als daß er einen konsensfähigen Film rein nimmt. Denngerade nur solche anerkannten Klassiker drin zu haben ist doch eigentlich viel peinlicher als lauter Trash Filme drin zu haben. Da ist doch Ebert eher als mutig zu betrachten.

Ich bin da deutlich bei Anatol. Ich würde von einem Kritiker auch viel eher annehmen, dass er seine Bestenliste überwiegend mit "seriösen", durch jahrzehntelange filmwissenschaftliche Betrachtung als Klassiker gefestigten Filmen ausstattet als mit solchen, die unter künstlerischer Betrachtung eher weniger Aufmerksamkeit erfahren und als Fun- oder gar Trashfilme gelten. Sehe da auch viel eher den "elitären" Charakter einer solchen Liste. Ein Film wie Snatch (in meiner Top Ten ganz klar vertreten), oder der von mir extrem geschätzte First Class vom eben erwähnten Matthew Vaughn wäre in einer Liste dieser Art wohl unvorstellbar.

Noch mal, wenn du selber deine Lieblingsfilme nennen würdest, warum dann annnehmen daß die anderen das nicht tun. Nur weil das Ergebnis euch nicht gefällt?

Vielleicht wären sie in deiner Liste auch nicht mehr vorstelllbar wenn du so viele Filme wie die Teilnehmer gesehen hast. Immer dran denken es sind nur 10 filme erlaubt. Außerdem sind in den listen auch einige Trash Filme enthalten. Die 2002er enthielt auch ein paar Pornos.
Wärt ihr denn auch enttäuscht wenn bei der Frage nach dem nächsten Fußball Weltmeister meist Deutschland, Spanien, Brasilien genannt würde? Das Beispiel hinkt natürlich ein wenig, aber weniger als ihr denkt. Es geht auch in Film um Qualität, denn Qualität ist faszinierend, ist unterhaltend. und man muß schon verdammt gut sein um in so eine Liste zu kommen. aber ich kann dir auch Filme aus den Top 100 nennen die ich nicht so mag, die ich deswegen für überschätzt halte. Aber ich glaube eine ganz große Gurke ist nicht dabei.

Ihr nehmt die Liste alle viel zu ernst. Einer der spannendsten Aspekte ist das sie viel Diskussionen auslöst, und das praktisch jeder drüber schimpft. finde mal einen der sagt daß die Liste eine tolle Sache ist. Da gibt es nur wenige von soweit ich was drüber gelesen habe.

Und bei dem hier üblichen Kritikerbashing wird auch wieder übersehen daß auch die Regisseure gefragt wurden, also die Praktiker, und das deren Liste sich nicht wirklich von denen der Kritiker unterscheidet.
Bei Kritikern scheint es wie bei Politikern zu sein. Nach landläufiger Meinung müssen alle dumm oder korrupt. Oder beides.
Deswegen solltet ihr euch eigentlich freuen daß ihr eure Filme da nicht wiederfindet, anstatt zu schimpfen.

Also bitte, das ist kein Bashing, das ist wie ich finde eine fundierte Diskussion!

AnatolGogol hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben:und du meinst im Ernst daß dann Kritiker Filme nennen die sie nicht lieben?

Nein, das habe ich nicht gemeint. Ich bin überzeugt davon, dass Ebert von den 10 genannten Filmen begeistert war. Die Frage ist doch aber: warum ist seine Liste so vorhersehbar? War sein Geschmack so 0815? Genau das glaube ich nämlich nicht, sondern viel mehr das er hier Filme genannt hat von denen er begeistert ist, die aber auch im Hinblick auf die "Meisterwerk-Diskussion" konsenfähig sind. Ich bleibe bei meiner Fragestellung: Wo ist Eberts Rocky III? Warum gibt es keine "Ausreisser" in Eberts Liste?

Weiß ich nicht. Es ist seine Liste, nicht meine. Wenn das seine Lieblingsfilme sind (sofern sie es sind), dann sind sie es. Auch wenn andere das langweilig finden.

Aber daß muß ich akzeptieren, und ich kann nicht vermuten daß er schummelt solange ich dafür keine Anhaltspunkte habe.

Aber du forderst hier quasi von ihm daß er schummelt. So wie du das sagst, und das kannst du nicht ernst meinen, verlangst du einen Überraschungsfilm damit du seine Liste glaubhaft findest. Und da sage ich, halb ernst, halb spaßig, es ist mutig das nicht zu tun. Vorausgesetzt er hat nicht geschummelt.

Maibaum hat geschrieben:Wärt ihr denn auch enttäuscht wenn bei der Frage nach dem nächsten Fußball Weltmeister meist Deutschland, Spanien, Brasilien genannt würde? Das Beispiel hinkt natürlich ein wenig, aber weniger als ihr denkt.

Das Beispiel hinkt allerdings. Ein besseres Beispiel wäre die Fragestellung: welche Mannschaft war die beste aller Zeiten? Wenn da jemand mit Deutschland 1986 kommt finde ich das wesentlich interessanter als Deutschland 1972 oder Brasilien 1970. Die Antwort bekommst du von sagen wir Bela Rethy aber bestimmt nicht! Und genau das ist der Punkt der Diskussion

Nach den von Anatol zitieren Passagen ist die Diskussion doch eigentlich überflüssig. Es ist offensichtlich, dass Eberts Auswahl (wie vermutlich auch die von vielen anderen Teilnehmern) eine kalkulierte Liste ist.
In seinen Äußerungen höre ich nicht, warum er von einem Film begeistert war sondern warum er meint, die Filme (oder Regisseure) müssten in einer solchen Liste auftauchen.

Es geht ja noch weiter: Nicht nur, dass nur bestimmte Filme von Regisseuren in Frage kommen, es beginnt ja schon damit, dass nur bestimmte Regisseure in Frage kommen.
Am Ende ist so eine Liste immer eine selbsterfüllende Propezeihung.

Maibaum hat geschrieben: Weiß ich nicht. Es ist seine Liste, nicht meine. Wenn das seine Lieblingsfilme sind (sofern sie es sind), dann sind sie es. Auch wenn andere das langweilig finden.

Aber daß muß ich akzeptieren, und ich kann nicht vermuten daß er schummelt solange ich dafür keine Anhaltspunkte habe.

Aber du forderst hier quasi von ihm daß er schummelt. So wie du das sagst, und das kannst du nicht ernst meinen, verlangst du einen Überraschungsfilm damit du seine Liste glaubhaft findest. Und da sage ich, halb ernst, halb spaßig, es ist mutig das nicht zu tun. Vorausgesetzt er hat nicht geschummelt.

Also komm, jetzt verdrehst du meine Aussagen aber ziemlich (da ich heute mal wieder den Stadtneurotiker gesehen habe könnte ich Marshall McLuhan zitieren:"Sie legen mich absolut diametral aus!" ).

Ich habe nie gesagt dass Ebert schummelt oder schummeln soll. Ich stelle aufgrund der Zusammensetzung seiner Liste nur die Frage, ob er nicht wohl doch eher den Stellenwert eines Filmes in dieser Liste höher gewichtet als persönliche Vorlieben. Die von mir zitierten Passagen aus der von dir verlinkten Seite zeigen wie ich finde schon deutlich seine sehr akademische Herangehensweise. Er sagt ja zwischen den Zeilen selbst, dass er noch hunderte weiterer Filme hätte erwähnen können - ich bezweifle aber, dass er in einer solchen Liste dann Rocky III erwähnt hätte, selbst wenn er ihm genauso gut gefallen hätte wie Vaughn. Denn das ist doch der Punkt: es dürfte vermutlich jedem einfach fallen weit mehr als 10 Titel zu nennen, die ihn völlig begeistert haben. Die Frage ist doch dann: nenne ich hier dann nur allgemein anerkannte Titel?

AnatolGogol hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben:Hier erklärt er seine Liste:

http://www.rogerebert.com/rogers-journa ... f-all-time

Es ist besonders ein Satz, den ich auffällig finde in Bezug auf unsere Diskussion:
"The other titles I consider the best work by their directors."
Das klingt verdächtig nach einer Zusammenstellung nach dem Muster: ein Film von Scorsese muss rein, einer von Fellini, einer von Herzog...
Dass er die genannten Filme als die jeweils besten der Regisseure ansieht wäre ansonsten ja eine überflüssige Bemerkung da er ja keinen Regisseur mit 2 Filmen in seiner Liste drin hat.

Noch eine bezeichnende Aussage:
"There must be a silent film"
Warum?

Oder das hier:
"There must be an Ozu. It could be one of several."
Warum dann nicht gleich fünf von Ozu wenn er so begeistert von ihm ist?

Der Ansatz von Ebert ist mir viel zu akademisch und zu wenig "aus dem Herzen" heraus. Wie sagte er so schön:
"Lists are ridiculous, but if you're going to vote, you have to play the game."

Ich glaube Ebert hatte da ein anderes Spiel im Sinn als ich.

Das ist aber nicht akademisch. Nur wenn du denkst das er einen Stummfilm nennt, obwohl es 100 bessere Tonfilme gibt. Klar könnte er 5 Ozu nennen, aber wie schon gesagt er muß sich entscheiden, die nächsten wären wahrscheinlcih auch bei ihm genau so gut, also könnte er auch genauso keinen Ozu nehmen. Oder Notorious und Vertigo.

Es ist jedem selber überlassen wie er es macht laut den S&S Vorgaben.Auch ob sie ihre Lieblinge nennen, oder doch das was sie für die Besten halten. Aber was ich so an Kommentaren von beteiligten gelesen habe, haben sich doch die meisten für ihre persönlichen Lieblinge entschieden ,sich zu ihrer Subjektivitä bekannt. Und da wurden auch genug obskure Filme gennant.

Ich denke daß viele der Qual der Wahl begegnet sind in dem sie sich z.b. auf einen Film pro Regisseur beschränkt haben. Obwohl ich das nicht tun würde.

Aber dann, es ist eben wie von dir gefordert keine objektive Liste, sondern eine subjektive, und da trifft man halt solche Entscheidungen. Am Ende macht das aber keinen großen Unterschied für das Gesamtergebnis.

Mich amüsiert das jedenfalls.
Es gibt auch noch etwas spaßigeres. Eine Liste die aus lauter solcher Listen besteht. Nennt sich They Shoot Pictures Don't They.

AnatolGogol hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben:Wärt ihr denn auch enttäuscht wenn bei der Frage nach dem nächsten Fußball Weltmeister meist Deutschland, Spanien, Brasilien genannt würde? Das Beispiel hinkt natürlich ein wenig, aber weniger als ihr denkt.

Das Beispiel hinkt allerdings. Ein besseres Beispiel wäre die Fragestellung: welche Mannschaft war die beste aller Zeiten? Wenn da jemand mit Deutschland 1986 kommt finde ich das wesentlich interessanter als Deutschland 1972 oder Brasilien 1970. Die Antwort bekommst du von sagen wir Bela Rethy aber bestimmt nicht! Und genau das ist der Punkt der Diskussion

Das ist dann vielleicht interessanter, aber ist es deswegen richtiger? Noch interessanter wäre dann doch nach der Logik die Deutschland Mannschaft der EM 2000, oder San Salvador 1970.

Und wo würdest du denn fragen müssen daß am Ende die 86er über die 72er gestellt wird?

Und das Beispiel hinkt gar nicht so. Im Fußball ist so etwas nur sehr viel überschaubarer.

Für mich sind die Einzellisten wesentlich interessanter wie die konsolidierte. Und daher begrüße ich es natürlich, wenn die Listen möglichst heterogen sind. Eine Liste wie die von Ebert - egal nach welchen Kriterien oder wie "ehrlich" sie aufgestellt ist - langweilt mich. Und wenn es bei meinem Lieblingshobby Film ein absolutes nogo gibt dann ist es Langeweile.

AnatolGogol hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben: Weiß ich nicht. Es ist seine Liste, nicht meine. Wenn das seine Lieblingsfilme sind (sofern sie es sind), dann sind sie es. Auch wenn andere das langweilig finden.

Aber daß muß ich akzeptieren, und ich kann nicht vermuten daß er schummelt solange ich dafür keine Anhaltspunkte habe.

Aber du forderst hier quasi von ihm daß er schummelt. So wie du das sagst, und das kannst du nicht ernst meinen, verlangst du einen Überraschungsfilm damit du seine Liste glaubhaft findest. Und da sage ich, halb ernst, halb spaßig, es ist mutig das nicht zu tun. Vorausgesetzt er hat nicht geschummelt.

Also komm, jetzt verdrehst du meine Aussagen aber ziemlich (da ich heute mal wieder den Stadtneurotiker gesehen habe könnte ich Marshall McLuhan zitieren:"Sie legen mich absolut diametral aus!" ).

Ich habe nie gesagt dass Ebert schummelt oder schummeln soll. Ich stelle aufgrund der Zusammensetzung seiner Liste nur die Frage, ob er nicht wohl doch eher den Stellenwert eines Filmes in dieser Liste höher gewichtet als persönliche Vorlieben. Die von mir zitierten Passagen aus der von dir verlinkten Seite zeigen wie ich finde schon deutlich seine sehr akademische Herangehensweise. Er sagt ja zwischen den Zeilen selbst, dass er noch hunderte weiterer Filme hätte erwähnen können - ich bezweifle aber, dass er in einer solchen Liste dann Rocky III erwähnt hätte, selbst wenn er ihm genauso gut gefallen hätte wie Vaughn. Denn das ist doch der Punkt: es dürfte vermutlich jedem einfach fallen weit mehr als 10 Titel zu nennen, die ihn völlig begeistert haben. Die Frage ist doch dann: nenne ich hier dann nur allgemein anerkannte Titel?

Nun ja, und da sage ich es ist heutzutage wichtiger originell zu sein, also Außenseiter zu präsentieren und sich dadurch von der Masse abzuheben als Sachen zu nennen die so anerkannt sind das man als langweilig gilt.
Und wenn du meint daß er Rocky 3 weglassen würde weil er sich dafür schämen würde, dann ist das schon wieder die Unterstellung das er nicht ehrlich ist. Bzw. feige.

Ich glaube nicht das Kritiker in der Mehrheit so denken.

Und nochmal die Regisseure, die auch gerne über die Kritiker schimpfen, bestätigen deren Geschmack.

Du kannst nicht von so einer Liste erwarten das da plötzlich lauter Außenseiter genannt werden. Die Liste bildet ab was Konsens ist. die Überraschungen liegen im Detail. Und die Veränderungen ergeben sich über die Jahrzehnte.

Wären da plötzlich lauter Außenseiter würde aber genau so viel, oder eher noch mehr gemeckert.
Weil es dann doch wieder die falschen Außenseiter sind, nicht die man selber liebt. und weil sie dann zu obskur wäre.

Maibaum hat geschrieben: Das ist dann vielleicht interessanter, aber ist es deswegen richtiger? Noch interessanter wäre dann doch nach der Logik die Deutschland Mannschaft der EM 2000, oder San Salvador 1970.

Der Punkt ist: es gibt kein richtiger (wie bei den Filmen). Ich könnte dir jetzt eine seitenlange wissenschaftliche Abhandlung liefern, warum gerade die als oft als Rumpelkicker belächelte deutsche Mexikotruppe die beste Mannschaft aller Zeiten war - gleiches könnte man aber auch mit den üblichen Verdächtigen wie Brasilien 1970 machen. Dein Vergleich mit Deutschland 2000 oder El (nicht San) Salvador 1970 ist aber so weit hergeholt und so weit weg von messbaren Erfolgen, dass ich bezweifle dass dir hier eine stringente "Beweisführung" gelingen würde.

Maibaum hat geschrieben: Und wo würdest du denn fragen müssen daß am Ende die 86er über die 72er gestellt wird?

Da kannst du bei mir anfangen, denn ich bin ein beinharter Verfechter dieser Theorie.

Maibaum hat geschrieben: Und das Beispiel hinkt gar nicht so. Im Fußball ist so etwas nur sehr viel überschaubarer.

Ich finde dein Ausgangsbeispiel schon hinkend in Bezug auf die Einschätzung von Filmen da du ja nach einem Favoriten für eine Weltmeisterschaft frägst. Das hat dann mit einem messbaren Erfolg zu tun. Nächstes Jahr kannst du das dann prüfen. Aber die Frage was einem besser gefällt oder man qualitativ höher einstuft lässt sich eben nicht messbar belegen. Wie soll ich nachweisen, dass mir Conan besser gefällt als Achteinhalb? An der Anzahl wie oft ich die Filme gesehen habe?

AnatolGogol hat geschrieben:Für mich sind die Einzellisten wesentlich interessanter wie die konsolidierte. Und daher begrüße ich es natürlich, wenn die Listen möglichst heterogen sind. Eine Liste wie die von Ebert - egal nach welchen Kriterien oder wie "ehrlich" sie aufgestellt ist - langweilt mich.

Das ist ja auch ok. Das darf die Liste auch. Langweilig sein.

Maibaum hat geschrieben:

AnatolGogol hat geschrieben:Für mich sind die Einzellisten wesentlich interessanter wie die konsolidierte. Und daher begrüße ich es natürlich, wenn die Listen möglichst heterogen sind. Eine Liste wie die von Ebert - egal nach welchen Kriterien oder wie "ehrlich" sie aufgestellt ist - langweilt mich.

Das ist ja auch ok. Das darf die Liste auch. Langweilig sein.

Klar darf sie das, bestreitet doch keiner. Die Frage war eher, ob sie vielleicht bei einer etwas anderen Vorgehensweise spannender (und damit eventuell ehrlicher) gewesen wäre.