Das James Bond 007 Forum

Patrice hat geschrieben: 19. Dezember 2021 00:19 Allen hat er sehr gut gefallen, wie auch z.B. die Aktualisierung der Rolle der Bond-Girls. Wir leben heute einfach in einer anderen Zeit als vor 40-50 Jahren zu Zeiten eines Roger Moores der alles weggeflankt hat was bei 3 nicht auf dem Baum war. Wer sich einen Film ala TSWLM, TB oder TLD wünscht, für den ist das Bond-Franchise seit CR einfach nicht mehr das richtige. Um Nomi zu zitieren: „Die Welt hat sich weitergedreht“.

Hat sie, aber deshalb würde ich nicht den Fehler machen, die heutigen Filme für progressiv im Vergleich zu den früheren zu halten. Da gibt es durchaus sehr unterschiedliche Ansichten, die sich auch alle gut begründen lassen. Was genau zum Beispiel an einem Casanova, der auf Weltreisen viel einvernehmlichen Geschlechtsverkehr mit verschiedenen Frauen hat, aus der Mode sein soll, weiß ich nicht so wirklich. Sowas zu verdammen und in Filmen stattdessen bei jeder Interaktion zwischen Mann und Frau große Gefühle zu verlangen, befördert uns letztlich in eine neue Prüderie. Roger Moore hat einen attraktiven Mann gespielt, der in seinem Job häufig zum Vergnügen mit anderen Frauen geschlafen hat, die auch mit ihm schlafen wollten. Ist für mich moralisch jetzt erstmal nicht verwerflich, aber vielleicht bin ich da ja nicht progressiv genug. Soll ja heute noch Männer geben, die es leichter als andere haben, beim anderen Geschlecht zu landen. Ich kann es mir auch nicht vorstellen, aber irgendwo da draußen sind sie.

Man kann es auch so sehen: In den früheren Filmen, insbesondere bei Moore und Dalton, hatten die Bond-Filme sehr eigenständige, emanzipierte Frauenrollen an Bord, die in ihren Fachgebieten auch fähiger waren als der gute James. Holly Goodhead steuert das Space Shuttle in MR, weil Bond es nicht kann. Melina in FYEO hat eine eigene Motivation, eine eigene Charakterentwicklung zu durchlaufen. Domino in TB rettet am Ende Bond das Leben, und tötet mit Largo den Mann, der sie missbraucht und kleingehalten hat. Natürlich war Sex bei Bond immer auch etwas aggressives, heute stellt man das so nicht mehr dar, deshalb ruft einer wie Fukunaga dann auch: "Sean Connery's Bond war ein Vergewaltiger", was wirklich nach allen Regeln der Kunst sehr, sehr weit hergeholt ist.

Bei Craig hingegen hat Sex diese Aggressivität nicht mehr und Frauen im Bikini sind auch seltener geworden. Stattdessen wird das deutlich prüdere Frauenbild (man beachte: jede Frau, die in CR, QOS und SF Sex mit Bond hat, muss grausam sterben!) nun durch eine Hypermännlichkeit ersetzt, da es jetzt Herr Craig ist, der oberkörperfrei, natürlich mit Muskeln übersät, aus dem Wasser stapft und in der CR-Folterszene dann körperlich auch zur Schau gestellt wird. Während bei Roger Moore, Sean Connery, Pierce Brosnan etc. die physische Kraft der Bond-Figur keine wirklich relevante Rolle spielte, er seinen Feinden sogar oft unterlegen war in dieser Hinsicht (Oddjob, Beißer, Stamper etc.), wird bei Craig ein ganz anderes Männer- und Körperbild propagiert, welches wir so doch eigentlich eher aus den 1980ern ("Rambo", "Rocky", "Phantom Kommando" etc.) kennen, obwohl es aktuell neben den Craig-Bonds auch in den Marvel-Kinofilmen wieder Konjunktur hat.

Die Frauen in den neuen Bond-Filmen sind in meinen Augen weniger selbstständig als viele Bond-Girls der Vergangenheit: Vesper ist nicht mehr als ein Love Interest (und ihre gesamte Charaktermotivation begründet sich durch die große, blinde Liebe zu einem bösen Mann, der die schwache Frau ausgenutzt hat). Madeleine ist in NTTD ausschließlich Damsel in distress, an ihrem Innenleben hat der Film wenig Interesse. Sie darf von James nur verlassen oder zurückgewollt werden und fällt ihm dann natürlich auch beim ersten Liebesgeständnis wieder blind in die Arme. Miss Fields, Severine und Frau Sciarra sind dann nicht mehr oder weniger bestenfalls Schablonen einer Figur, wie du sie auch in den früheren Bond-Filmen bei den Nebenfiguren findest. Man könnte sogar argumentieren, dass insbesondere die kaltschnäuzige, lieblose Art, in der in SF der Tod von Severine behandelt wird, mehr Misogynie ausstrahlt als so manche veraltete Szene aus Connerys Zeiten. Wie Craig sich an sie (immerhin ein Opfer sexuellen Missbrauchs in der Kindheit) unter der Dusche von hinten heranschleicht, stieß zurecht einigen Zuschauern 2012 im Kino sehr übel auf.

Der Film endet dann bekanntermaßen ja auch damit, dass die taffe Feldagentin Eve ihr Trauma vom Beginn des Films nicht überwinden darf, sondern stattdessen lieber aus der "Männerwelt der Spionage" Reißaus nimmt und es sich am Schreibtisch als Miss Moneypenny gemütlich macht. M, die als Frau nicht nur eine Chefin, sondern auch eine Mutterfigur sein muss, stirbt und macht wieder Platz für einen Mann. Das ist dann auch eine unübliche Geschlechtervertauschung im Vergleich zur sonstigen Kinoindustrie, in der klassische Männerrollen und Posten nach und nach mehr durch weibliches Personal besetzt werden.

Wir leben heute wirklich in einer anderen Zeit. Nomi hat recht: Die Welt hat sich weitergedreht. Würde ich aus der heutigen Zeit aber nur die Craig-Filme der Bond-Reihe kennen, hätte ich davon bislang erschreckend wenig mitbekommen.

Patrice hat geschrieben: 19. Dezember 2021 00:19 ….. Der Film vergeht wie im Rausch und ich habe auch nach 9 Sichtungen eher das Gefühl nur eine Stunde vorm Fernseher zu sitzen. Auch holt mich der Streifen nach wie vor Emotional ab. Nach der Anzahl an Sichtung ganz großes Kino! ….

Ich vergebe daher weiterhin
10/10

Yap. Bin immer noch voll und ganz bei dir. Tendiere ja eher zu 11/10. Bei der 5. (Heim-) Sichtung habe ich wieder neu Details entdeckt. Muss unbedingt nochmal die OV schauen, da ist die Emotionalität noch etwas stärker.
SP, den ich als einer der wenigen hier, seit seinem ersten Erscheinen sehr mag (immer Top 5), wird im Nachhinein für mich durch NTTD noch aufgewertet.
Allerdings liebe ich grundsätzlich alle Bonds, auch wenn ich je nach Verfassung den einen mal überschwänglich lobe oder den anderen mal verreiße.

Ich muss meine Note wohl auch nach unten auf 5/10 korrigieren. Den betriebenen Aufwand kann ich anerkennen und optisch macht der Film teilweise durchaus was her, aber mit Bond hat dieses Beziehungsdrama nichts mehr zu tun. Wenn ich aus einem Bondfilm komme, möchte ich das eigentlich mit einem Lächeln, gerade in Zeiten wie diesen. Die Action hat man weitgehend schon besser in anderen Filmen gesehen und die Geschichte rechtfertigt die Überlänge nicht. Dazu kommt ein uninteressanter Bösewicht, der viel redet aber wenig aussagt und ein Film, der inhaltlich viel zu sehr von seinen Vorgängern abhängig ist.
Eigentlich sollte ich mich auf die neue Ära freuen, doch die Enttäuschung über die letzten Jahre ist so gross, dass ich das nicht mehr wirklich kann.

Schon faszinierend, wie sehr der Film unter Fans polarisiert.
Ich bin auch am meisten überrascht, wenn Leute den Film langweilig finden.
Das Ende nicht mögen: OK.
Bond als Liebesdrama ablehnen: OK.
Aber Langeweile???
Ich denke, das hängt vielleicht damit zusammen, dass man die Auslegung der Reihe aktuell und des Films grundsätzlich ablehnt, und man dann auch nicht in den Film emotional eindringen will. Für mich persönlich kann ich wirklich sagen, dass ich den Film von mal zu mal sogar mehr liebe. Dass das nicht nur eine Behauptung ist, sieht man daran, dass ich noch nie einen Bondfilm in so kurzer Zeit so oft gesehen habe. Wenn alles gut läuft, dann heute sogar eine achte Kinosichtung (im OV, obwohl ich den FIlm auch schon als Stream gekauft habe).

Ja, er dürfte sogar noch mehr polarisieren als QOS. Dass ich einen Bondfilm nur einmal im Kino gesehen habe und nicht auf Blu-ray/DVD kaufen werde, kam bisher auch noch nie vor.
Aber die Produzenten scheinen das aktuell ja so zu wollen: Hauptsache, der Film polarisiert, egal ob es den Mythos Bond zerstört oder nicht.
Für spassige Unterhaltung gibts zum Glück ja noch andere Filme.

Die Langeweile kann sich auch aufgrund der überlangen Laufzeit einstellen. Es gibt schon viele Szenen, die als langatmig rüberkommen können - insbesondere bei jenen, welche die Liebesgeschichte als nicht überzeugend empfinden.

danielcc hat geschrieben:Ich denke, das hängt vielleicht damit zusammen, dass man die Auslegung der Reihe aktuell und des Films grundsätzlich ablehnt, und man dann auch nicht in den Film emotional eindringen will.

Oder es liegt ganz einfach daran, dass bei manchen eben Langeweile eingetreten ist, weil das Geschehen auf der Leinwand sie schlicht und ergreifend nicht berührt hat. Und zumindest in meinem Fall kann ich dir versichern, dass es am Willen nicht gescheitert ist. Selbstredend würde ich NTTD gern mögen und in dem Film das sehen, was so viele hier in ihm sehen. Nicht immer lässt sich erklären, warum ein Film für den einen funktioniert und für den anderen nicht, obwohl in diesem Thread durchaus ausreichend Gründe für beide Standpunkte genannt wurden. Und viele der Argumente gegen NTTD beziehen sich ausschließlich auf den Film an sich und nicht auf die allgemeine Ausrichtung der Reihe momentan.

Patrice hat geschrieben: 19. Dezember 2021 00:19
Der Film ist kurzweilig und wirkt definitiv nicht 2,5 Stunden lang.

10/10

Ich stimme Dir völlig zu: Wenn ich fast drei Stunden im Kino sitze und kein einziges Mal auf die Uhr sehe oder auf die Toilette gehe, dann will das was heißen.

Aber zugleich kann ich auch sehr gut nachvollziehen, dass andere den Film äußerst kritisch sehen. Es ist definitiv ein Film, der spaltet, vielleicht sogar provoziert!

Martin007 hat geschrieben: 19. Dezember 2021 16:47
Aber die Produzenten scheinen das aktuell ja so zu wollen: Hauptsache, der Film polarisiert, egal ob es den Mythos Bond zerstört oder nicht.

und siehst du: Das halte ich nun wieder für ausgemachten Blödsinn. Die Denkweise passt aber in die Zeit. Der Film läuft großartig im Kino. Sensationell gemessen an den Umständen. Es polarisiert auch recht wenig - außer innerhalb der Harcore Fanbase. Selbst bei den Fans gilt wie dieser Tage überall: Nur weil ein paar wenige besonders laut Weinen und Klagen, ist das nicht unbedingt repräsentativ. Es gibt immer eine breite Masse (auch innerhalb der Fans), die einfach genießen und schweigen. Die Gesellschaft (und Politik und die Medien) schenken leider diesen Minderheiten heutzutage besonders viel Aufmerksamkeit. Eon tun es zum Glück nicht und ziehen ihr Ding durch.
Hier wird kein Mythos zerstört. Worauf basiert diese Behauptung die hier immer wieder genannt wird? Hat OHMMS den Mythos zerstört – oder doch eher verstärkt? Schon jetzt ist die Pose von Craig am Ende mit Blick in den Himmel eines der ikonischsten Bilder der Serie.

Worauf basiert die Behauptung, die Pose von Craig am Ende sei eines der ikonischsten Bilder der Serie? Sagt das die schweigende Mehrheit?

Casino Hille hat geschrieben: 19. Dezember 2021 17:30 Worauf basiert die Behauptung, die Pose von Craig am Ende sei eines der ikonischsten Bilder der Serie? Sagt das die schweigende Mehrheit?

Genau diese Pose stört mich persönlich immens. Sie ist so pathetisch-drüber und passt mehr in einen US-Heldenverehrungs-Streifen oder irgendwas ähnliches. Ich find das schade, weder Bond noch Craig hätten das nötig gehabt. Außerdem überlege ich seit dem ersten Schauen, an welche Sequenz eines anderen Films mich das erinnert.

GoldenProjectile hat geschrieben: 19. Dezember 2021 00:37 Absolut solide und legitime Argumentation, der man nicht viel hinzufügen kann ausser: Ich sehe es halt anders. Ich kann nur anmerken, dass wenn man nach dem Generationending geht, ich genauso mit Craig grossgeworden bin wie du. Auf dem Papier zumindest, denn persönlich kann ich dem Punkt den man manchmal hört, der Lieblingsbond hänge ja immer mehr oder weniger vom persönlichen Jahrgang ab, nur bedingt folgen. Denn ich wurde zum Beispiel gefühlt wesentlich mehr mit den "alten" Bondfilmen (der Rog und der Tim) zu Hause gross als mit den Craigern im Kino. Bezüglich "das ist nicht mehr mein Bond" kann ich vielleicht noch anfügen dass die meisten "Probleme" die ich habe schleichend und schrittweise kamen und sich frühestens erst ab Spectre arg in den Vordergrund gedrängt haben.

ja, ich finde diese Versuche, die Bondfans in Schubladen einzuteilen, auch nur mehr öde. Ich bin nicht mit den Connery oder Moore Bonds aufgewachsen und mag Brosnans Filme genauso wie jene von Craig - und trotzdem oder genau deswegen habe ich auch etwas zu kritisieren. Ich finde CR stark und liebe QOS - und trotzdem finde ich es schade, dass man das Potential von NTTD nicht ganz ausgeschöpft hat und sich z.B. für dieses Ende entschieden hat.

generell sehe ich 10/10 Bewertungen aber auch eher skeptisch

danielcc hat geschrieben: 19. Dezember 2021 17:20 Hat OHMMS den Mythos zerstört – oder doch eher verstärkt?

Bitte nicht immer Äpfel mit Birnen vergleichen. OHMSS ist 1:1 Fleming. Wie soll hier ein Mythos zerstört werden - es gehört zum Mythos Bond.
Und das haben wir hier eh schon 100x geschrieben - es ist ein Unterschied, ob das Bondgirl, die M, der Felix, der Erzbösewicht oder Bond selbst stirbt. Jetzt mal ganz abgesehen davon, ob das zu Craigs Darstellung und der Geschichte der Craig-Bonds passt oder nicht usw.

Casino Hille hat geschrieben: 19. Dezember 2021 17:30 Worauf basiert die Behauptung, die Pose von Craig am Ende sei eines der ikonischsten Bilder der Serie? Sagt das die schweigende Mehrheit?

Davon höre ich nun auch zum ersten Mal. Ikonisch ist daran wenig.

Der Film wäre ohnehin auch ohne dieses Ende erfolgreich gewesen.

Und ja, OHMSS kann man nicht mit NTTD vergleichen - auch wenn die Produzenten das wohl gerne wollten. Und wer es doch will: Der Lazenby-Bond war außer am Ende auch nicht so weinerlich unterwegs, wie es Bond in NTTD war.

StellaPolaris hat geschrieben: 19. Dezember 2021 17:40

Casino Hille hat geschrieben: 19. Dezember 2021 17:30 Worauf basiert die Behauptung, die Pose von Craig am Ende sei eines der ikonischsten Bilder der Serie? Sagt das die schweigende Mehrheit?

Genau diese Pose stört mich persönlich immens. Sie ist so pathetisch-drüber und passt mehr in einen US-Heldenverehrungs-Streifen oder irgendwas ähnliches. Ich find das schade, weder Bond noch Craig hätten das nötig gehabt. Außerdem überlege ich seit dem ersten Schauen, an welche Sequenz eines anderen Films mich das erinnert.

Wahrscheinlich erinnert sie dich an das Ende von "The Rock", als Sean Connery sich in ähnlicher Szenerie und Pose auf Alcatraz Island opfert.

Gernot hat geschrieben: 19. Dezember 2021 17:41

danielcc hat geschrieben: 19. Dezember 2021 17:20 Hat OHMMS den Mythos zerstört – oder doch eher verstärkt?

Bitte nicht immer Äpfel mit Birnen vergleichen. OHMSS ist 1:1 Fleming. Wie soll hier ein Mythos zerstört werden - es gehört zum Mythos Bond.
Und das haben wir hier eh schon 100x geschrieben - es ist ein Unterschied, ob das Bondgirl, die M, der Felix, der Erzbösewicht oder Bond selbst stirbt. Jetzt mal ganz abgesehen davon, ob das zu Craigs Darstellung und der Geschichte der Craig-Bonds passt oder nicht usw.

Ne das ist 100% Äpfel mit Äpfeln, habe ich auch schon mehrmals gesagt: Es geht mir nicht um den Tod von Tracy. Der ist recht irrelevant und hat nix mit dem NTTD Vergleich zu tun. Es geht darum, dass der Connery Bond der absolute Obermacho war, der NULL Interesse an langfristigen Beziehungen gezeigt hat, oder auch nur daran Frauen ernst zu nehmen. Die Filme hatten Null Emotionalität. Dann kommt OHMMS und auf ein mal ist alles kitschig, romantisch, es gibt ernsthaftes Interesse an einer Frau und sogar eine Hochzeit. Ob das Ganze von Fleming stammt, ist mir da auch recht egal. Fakt ist: OHMMS und NTTD zeigen Bond in sehr ungewöhnlichen, emotionalen Momenten. Der eine Film wird dafür geliebt, der andere wird dafür beschimpft und ihm wird Verrat am Mythos vorgeworfen.

Es ist ja gerade DAS war die Meisten zu stören scheint, und nicht der Tod. Es sei denn, es wird jetzt dann das genaue Gegenteil behauptet.

Ich habe das schon mal aufgezählt. Connery zeigt Wut und Machtlosigkeit als Quarrell stirbt, eine traurige Leere als Kerim stirbt, Angst als Goldfinger ihn bedroht, Mitgefühl und Empathie als er Domino aufklärt und Langeweile als Pleasance den Blofeld gibt. Ich kann diese strikte Trennung in die emotionalen, tiefgründigen, charaktergetriebenen Craiger und ein bisschen OHMSS sowie den oberflächlichen, inhaltlseeren Rest, die manchmal unterschwellig oder explizit vorgenommen wird, nur bedingt nachvollziehen. Klaro, NTTD versucht sich da an ganz anderen Dimensionen, aber das agt auch noch nicht alles darüber aus, welche Emotionen jeder einzelne einem Film dann tatsächlich entnehmen kann oder eben nicht.