Maibaum hat geschrieben:Na ja, QoS steht eh über allem was hier genannt wird. Das ist der wahre Hammer.

Ansonsten würde ich hier einiges anders interpretieren im Gegensatz zum hier gesagten, sowohl was die moderne Action, wie auch was die zu Rogers Zeiten betrifft.

Finde, dass jeder Roger ab TSWLM mindestens eine bemerkenswerte Actionszene hat. Man muss das auch im Kontex der Zeit sehen. Dann noch LTK, GE, TND und natürlich QOS und meinetwegen noch SP. Das mit dem Aufwand ist so eine Sache, natürlich bevorzuge ich auch "handgemachtes", aber das ist noch kein Garant für Spektakel. Die erwähnte Rom-Verfolgung gefällt mir inszenatorisch sehr gut, ein Actionhighlite ist sie aber nicht.

Also die PTS von TWINE finde ich auch genial.

DonRedhorse hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben:Na ja, QoS steht eh über allem was hier genannt wird. Das ist der wahre Hammer.

Ansonsten würde ich hier einiges anders interpretieren im Gegensatz zum hier gesagten, sowohl was die moderne Action, wie auch was die zu Rogers Zeiten betrifft.

Finde, dass jeder Roger ab TSWLM mindestens eine bemerkenswerte Actionszene hat. Man muss das auch im Kontex der Zeit sehen.

Es ist Spektakel, vor allem die Art Spektakel die ein hohes Budget erforderte, und da sich das viele andere nicht leisten konnten waren sie für damals auch was Besonderes, aber es fehlt mir meist eine interessante Inszenierung.

Es gab da halt auch andere Filme die dann vielleicht weniger Spektakel boten, aber dafür besser gemacht waren.

Heutzutage kann natürlich jeder die halbe Welt in die Luft sprengen, und da fällt dann der einzelne Beitrag weniger auf, aber das interessiert mich früher so wenig wie heute, was zählt sind die Ideen, und die haben wenig mit CGI oder handgemacht zu tun. Handgemacht ist für mich ohnehin ein falscher Ausdruck, denn es ging immer nur darum zu tricksen mit den jeweils vorhandenen Möglichkeiten.

Die berühmte Verfolgungsjagd in Bullitt verbindet das Spektakel mit der Inszenierung auf aufregendere Art als jeder Bond bis 89, und noch weiter. Das Ende von The Wild Bunch, da kommt kein Bond der damaligen Zeit auch nur nahe dran. Überhaupt hatten damals viel Western toll inszenierte Action, die mir mehr Spaß gemacht hat als bei Bond. Es gibt aber auch bei Bond damals gute Sachen, die nicht so bieder inszeniert waren, in OHMSS, auch in TSWLM oder in LALD, aber die damalige spitze habe ich da nie drin gesehen.
Oder die Skiverfolgung in FYEO, die damals großes Spektakel war, die hat mir heute nicht mehr so viel zu bieten, da fehlt der Stil, der ihr mehr geben könnte, als nur Spektakel zu sein.

Samedi hat geschrieben:Also die PTS von TWINE finde ich auch genial.

Laaaangweilig, schwache Szene, also die Bootsverfolgung. Nicht die eigentlich erste Szene, die ist gut.

Maibaum hat geschrieben:Nicht die eigentlich erste Szene, die ist gut.

Eben. Sowas gefällt mir viel besser als solche Bombast-Szenen mit viel Krawumm wie bei den aktuellen Marvel- oder DC-Streifen und zum Teil eben leider auch bei M:I.

Maibaum hat geschrieben: Es ist Spektakel, vor allem die Art Spektakel die ein hohes Budget erforderte, und da sich das viele andere nicht leisten konnten waren sie für damals auch was Besonderes, aber es fehlt mir meist eine interessante Inszenierung.

Es gab da halt auch andere Filme die dann vielleicht weniger Spektakel boten, aber dafür besser gemacht waren.

Heutzutage kann natürlich jeder die halbe Welt in die Luft sprengen, und da fällt dann der einzelne Beitrag weniger auf, aber das interessiert mich früher so wenig wie heute, was zählt sind die Ideen, und die haben wenig mit CGI oder handgemacht zu tun. Handgemacht ist für mich ohnehin ein falscher Ausdruck, denn es ging immer nur darum zu tricksen mit den jeweils vorhandenen Möglichkeiten.

Die berühmte Verfolgungsjagd in Bullitt verbindet das Spektakel mit der Inszenierung auf aufregendere Art als jeder Bond bis 89, und noch weiter. Das Ende von The Wild Bunch, da kommt kein Bond der damaligen Zeit auch nur nahe dran. Überhaupt hatten damals viel Western toll inszenierte Action, die mir mehr Spaß gemacht hat als bei Bond. Es gibt aber auch bei Bond damals gute Sachen, die nicht so bieder inszeniert waren, in OHMSS, auch in TSWLM oder in LALD, aber die damalige spitze habe ich da nie drin gesehen.
Oder die Skiverfolgung in FYEO, die damals großes Spektakel war, die hat mir heute nicht mehr so viel zu bieten, da fehlt der Stil, der ihr mehr geben könnte, als nur Spektakel zu sein.

Kann ich so unterschreiben, gerade bei Glen war zwar viel Spektakel, aber inszenatorisch hätte einiges besser sein können. Da ist TSWLM einfach perfekt.

@Maibaum
Handgemacht ist imo schon ein passender Terminus. Natürlich wurde immer getrickst, die Höhen waren gar nicht so hoch, das Tempo ebenfalls nicht, es gab Schnitte etc., etc., etc.

Bei CGI gebe ich einfach in den Rechner ein: Mann springt aus hundert Meter in den Fluss, also springt Mann aus hundert Meter in den Fluß. Das ist für mich dann langweilig. Natürlich kann man auch beim Kreieren von CGI-Szenen kreativ sein, nur mag ich das per se nicht. Da kann ich mir gleich einen Animationsfilm anschauen, oder noch Mal Tom und Jerry einlegen.

Und die Bullit-Sequenz hat inzwischen auch eine gehörige Patina. Hab den Film vor kurzem mal wieder gesehen und was soll ich sagen: die Faszination, die ich als Jugendlicher bei der Szene noch gespürt hatte, ist weitestgehend weg. Das haut mich nichts mehr vom Hocker, auch inszenatorisch nicht.

Recht gebe ich dir bei der Bootsverfogung in TWINE. Als es aufs Wasser geht, ist das Beste schon rum.

Wäre interessant, wo du dann die absolute Spitze bei Actionszenen beispielsweise 1973, 1977, 1979, 1981, 1983 gesehen hast. Auch TLD und LTK haben tolle Actionszenen, aber da hat die Konkurrenz auch schon ordentlich geklotzt.

Die ganze Diskussion ist sinnbildlich für das was ich schon oft gesagt habe: Die Action ist für mich bei Bond gar nicht entscheidend. Da kann gerne auch mal ein Bourne oder Hunt vorbeiziehen, solange langweilig geschriebene Dialoge und vollkommen fade Charaktere dort auftauchen. Bond lebt viel mehr von Stil, Witz, Charme und eben - jawohl - dem Charakter der Titelfigur.
Da ist für mich auch die Zuggszene in CR locker die beste Szene des Films, oder eben die Folter. Beides braucht keine Action. Oder wie er mit Solange auf den Bahamas flirtet, oder wie er mit Severine in SF redet.. Alles tausend mal eindringlicher als die beste Actionszene und all das fehlt bei M:I leider total.

Und dennoch glaube ich, dass auch die PTS von SP in 20 Jahren noch verzaubert, während das die Motorradverfolgung in Rogue Nation schon jetzt kaum noch tut

danielcc hat geschrieben:Die ganze Diskussion ist sinnbildlich für das was ich schon oft gesagt habe: Die Action ist für mich bei Bond gar nicht entscheidend. Da kann gerne auch mal ein Bourne oder Hunt vorbeiziehen, solange langweilig geschriebene Dialoge und vollkommen fade Charaktere dort auftauchen. Bond lebt viel mehr von Stil, Witz, Charme und eben - jawohl - dem Charakter der Titelfigur.

Volle Zustimmung!

Du hast insofrn recht, dass bei Bond erheblich mehr mitschwingt als nur Action. Hätten die Filme sonst nichts zu bieten, dann gäbe es sie schon längst nicht mehr. Der schillernde Charakter Bonds als snobistischer englischer Schweinheund (positiv gemeint) ist da ganz entscheidend. Hunt und Bourne sind da deutlich gesichtsloser und langweiliger angelegt und werden beide mit ihren jeweiligen Darstellern in Rente gehen.

Aber bei unserer Diskussion ging es um Action und da hat Bond seine Platzhirsch-Stellung imo eingebüßt.

danielcc hat geschrieben: während das die Motorradverfolgung in Rogue Nation schon jetzt kaum noch tut

Ich finde die große Klasse. Genauso wie die Opernszene dort. Oder fast alles in GP. Gerade die Sandsturm-Szene ist doch großartig, warum machen die bei Bond sowas nicht?
Dahingegen finde ich die Brückenaction in M:I3 ziemlich fade und lärmend, typische Abrams-Reizüberflutung mit viel Pseudodramatik und ohne selbstironisches Moment.

Abrams hat keinen eigenen Stil, für mich ist sein MI inzwischen der schwächste. Gefällig, aber seelenlos. Da ziehe ich die Kreativköpfe De Palma und Woo jederzeit vor.

Nein bei Bond geht man ganz bewusst einen anderen Weg, da bin ich mir sicher. Und diese Kertwende kam mit DAD. Im Grunde bietet die Action-Inferno-Trilogie TND/TWINE/DAD alles was man damals und für alle Zeit mit handgemachter Action bieten kann. Schluss aus (kreativere Inszenierung hin oder her - da stimme ich Maibaum zu)

Alles was man seit CR tut, ist bewusst anders angelegt, während M:I noch den Bond-der-Jahrtausendwende-Weg geht - natürlich teils mit noch mals verbesserten Möglichkeiten. Im Grunde hat MI sogar die andere Richtung genommen. Teil 2 hat mit dem Spionage Thriller des Orginals nichts mehr gemein und schwenkt voll um auf den Bondschen Actionbombast.

Der Sandsturm war aber doch wirklich total lahm. Das war aber auch sowieso überflüssig nachdem mit der famosen Burj-Spannungs-Szene wahrlich alles geboten worden ist, was man nur bieten kann. Zwei Leute die sich praktisch unsichbar für die Kamera per pedes und Auto im Studio verfolgen - ich habe das als schlechten Witz aufgefasst. Unfassbar banal und platt.

Die Opernszene ist auch so ein Blender. Nicht nur dass es eine Kopie von Hitchcock - und mehr noch - QOS ist, es ist auch im Grunde nur Leute die wirr hin und hergehen und zwischendurch ein Faustkampf. Aber all das in Hochglanzoptik und mit Gadget-Einsprengseln.

Sowas wie die Parkhausszene hätte es vielleicht bei Moore gegeben. Ich fand das auch unterhaltsam und vor allem: kreativ. Aber es ist eben auch sehr stark konstruiert und von sowar will man bei Bond weg. Ach und auch was Parkhäuser angeht hat Bond wohl schon 97 die Messlatte höher gelegt

Dass Bond ernsthafter werden wollte nach dem unsichtbaren Auto war dringend nötig, denn sonst befänden wir uns im Fasching. Nur, das bedeutet noch lange nicht, dass man bei den Actionsequenzen relativ bieder werden muss und nicht mehr bietet, als jeder andere actionorientierte Film mit ähnlichem (und z.T auch geringerem) Budget.
Die Parkour-Sequenz in CR war ein Actionhighlight. Tolle Stuntarbeit und endlich mal frisch und temporeich. Aber danach kam nur noch business as ususal. Weder die Flughafen- noch die Venedig-Sequenz hatte irgendwas Erinnernswertes. In QOS leidet die teilweise gut inszenierte Action unter der dämlichen Handkamera, die alles verwackelt (aber das hatten wir schon bis zum Abwinken). Die Flugzeugverfolgung fand ich recht fad und hab ich schon dutzendfach besser gesehen. SF bietet ebenfalls keine einfallsreiche, oder besonders spektakuläre Actionszene, genauswenig wie SPECTRE. Und das kann man keineswegs mit einer ernsteren Ausrichtung kleinreden, oder entschuldigen. Denn das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun.

Doch hat es. Es geht darum, dass man zumindest das arg konstruierte weglassen will. Ein guter Vergleich in dem Sinne ist der zwischen der Bootaction in TWINE und QOS (natürlich gefällt mir die in QOS nicht aber das ist jetzt mal egal). Die erstere darf dank der Ausrichtung des Films vor Einfällen, Gadgets und Unglaubwürdigkeiten strotzen, die Letztere ist einee recht bodenständige Actionszene.

Gewisse Sachen gehen einfach in der Craig Ära (momentan) nicht. Das führt (leider) dazu, dass manches was dann doch geht sehr gut daher kommt und überzeugt (Parkour Szene), und anderes für manche nicht richtig funktioniert (die Flugzeug/Schnee Action in SP, grade weil diese versucht den Bogen zwischen Craig-Ära und altem Bombast zu schlagen).

Ich widerspreche aber abermals: Kreative Dinge gibt es nach wie vor. Der Kampf mit Patrice in SF ist für mich ein irrsinniges optisches Highlight, zusammen mit der vorausgehenden Inszenierung.
Die Tunnelverfolgung mit anschließender Parallelmontage in SF ist für mich wahnsinning spannend grade durch die Mischung aus langsamen und schnellen Momenten.
Der Kampf auf dem Zug in SF ist toll, auch durch die Spannung zum Ende hin als es um die Entscheidung Schießen/Nicht-Schießen geht.
Die ganze PTS von SP ist einfach phänomenal.

Ein großer Unterschied ist, dass die Bondfilme nicht mehr um die Action herum inszeniert und entwickelt werden. Bei CR hat das gut funtioniet. Bei QOS... ach was solls... Bei Mendes ist das besonders deutlich und einzelne Actionszenen sind recht banal, sie wirken dann eher so, als müssen sie grade sein. Dafür legt er viel Wert auf andere, die er dann richtig toll inszeniert