In TWINE gab es immerhin einen weiblichen Bösewicht, der lange Zeit nicht als solche zu erkennen war im Film (wenn man es nicht sowieso schon weiß).
In CR ist das Verhältnis zu Vesper diesbezüglich sogar sehr raffiniert. Sie ist zwar kein Bösewicht aber es trifft Bond und den Zuschauer am Ende absolut unvorbereitet, dass sie gegen ihn gearbeitet hat.

Sicherlich kann man das aber alles noch subtiler machen. Aber ich muss sagen, ich mag grade die Filme, in denen der Bösewicht große Präsenz hat. Da ist natürlich die Spannung etwas raus, wenn kein Gegenspieler da ist.

Am meisten mag ich diesbezüglich FRWL, da die Konstellation mit Grant am ehesten der Hitcockschen Suspense Idee entspricht. Wir kenne Grant und wissen wer er ist, Bond lernt ihn aber anders kennen und wir fiebern mit, ob er ihn rechtzeitig durchschaut

danielcc hat geschrieben:In TWINE gab es immerhin einen weiblichen Bösewicht, der lange Zeit nicht als solche zu erkennen war im Film (wenn man es nicht sowieso schon weiß).
In CR ist das Verhältnis zu Vesper diesbezüglich sogar sehr raffiniert. Sie ist zwar kein Bösewicht aber es trifft Bond und den Zuschauer am Ende absolut unvorbereitet, dass sie gegen ihn gearbeitet hat.

Sicherlich kann man das aber alles noch subtiler machen. Aber ich muss sagen, ich mag grade die Filme, in denen der Bösewicht große Präsenz hat. Da ist natürlich die Spannung etwas raus, wenn kein Gegenspieler da ist.

Am meisten mag ich diesbezüglich FRWL, da die Konstellation mit Grant am ehesten der Hitcockschen Suspense Idee entspricht. Wir kenne Grant und wissen wer er ist, Bond lernt ihn aber anders kennen und wir fiebern mit, ob er ihn rechtzeitig durchschaut

Auch im Mai 2013 ist hat das noch genauso so wenig mit Hitchcock zu tun wie vor ein paar Monaten.

Ich fieber da übrigens gar nicht mit, weil mir klar ist das er ihn rechtzeitig durchschauen wird. Auch hier wäre ein "ich" statt "wir" angebrachter.
Die Spannung liegt nicht darin daß er ihn durchschauen wird, sondern wie er ihn durchschauen wird, bzw. auf welche Art Grant seinen Vorteil vermasseln wird.

Bei Marceau ist es sicher nicht klar das sie ein Baddie ist, allerdings ist es für den halbwegs erfahrenen Zuschauer alles andere als eine Überraschung. Das sind so Sachen die ich immer automatisch vermute, auch wenn nichts im Film drauf hinweist. Man kennt halt seine Pappenheimer ...

In CR dagegen wäre es eine wirkliche Überraschung gewesen, wenn ich nicht schon den Roman gekannt hätte.

Maibaum hat geschrieben:
Auch im Mai 2013 ist hat das noch genauso so wenig mit Hitchcock zu tun wie vor ein paar Monaten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Suspense#H ... _Highsmith
"Hitchcock selbst gab seinem Interviewpartner François Truffaut in Mr. Hitchcock, wie haben Sie das gemacht? folgendes Beispiel: Wenn eine versteckte Bombe unter einem Tisch, an dem mehrere Leute frühstücken, plötzlich explodiert, ist dies ein Schreck und unterhält 20 Sekunden lang; wenn der Zuschauer die Lunte jedoch lange brennen sieht und die Figuren nichts davon ahnen, ist dies Suspense und fesselt fünf oder zehn Minuten lang.

Das ist exakt so, wie es für die Grant Szene im Zug zutrifft. Daher zieht sie ihre Spannung. Natürlich wird Bond ihn durchschauen und es ist letztlich die Frage - wie du ja sagst - wie er es herausfindet und wann. Aber es ist und bleibt Hitchcocksche Suspense, und die ist so selten in Bondfilmen

Maibaum hat geschrieben: Bei Marceau ist es sicher nicht klar das sie ein Baddie ist, allerdings ist es für den halbwegs erfahrenen Zuschauer alles andere als eine Überraschung. Das sind so Sachen die ich immer automatisch vermute, auch wenn nichts im Film drauf hinweist. Man kennt halt seine Pappenheimer ...

In CR dagegen wäre es eine wirkliche Überraschung gewesen, wenn ich nicht schon den Roman gekannt hätte.

Das ist sicher alles richtig aber unfair. Da du die Mechanismen eines Bondfilms durchschaust, kann die letztlich nichts überraschen. Bei Marceau deutet nichts darauf hin, bis zu einem gewissen Punkt, aber durch PR im Vorfeld, Trailer, etc. weiß man es natürlich doch.

danielcc hat geschrieben:
Das ist sicher alles richtig aber unfair. Da du die Mechanismen eines Bondfilms durchschaust, kann die letztlich nichts überraschen. Bei Marceau deutet nichts darauf hin, bis zu einem gewissen Punkt, aber durch PR im Vorfeld, Trailer, etc. weiß man es natürlich doch.

Nicht nur ich durchschaue die. Bei TWINE ist es so daß ich eher vermuten würde das sie böse ist, als daß sie gut ist, einfach weil die Genre Filme es fast immer so machen. Meist deuten aber auch schon vorher Kleinigkeiten darauf hin daß sie böse ist. Ich weiß jetzt aber nicht mehr welche das in TWINE waren, jedenfalls war es zumindest zur Hälfte des Filmes 100 % sicher das sie böse ist. Lange bevor es offenbart wird.

In CR dagegen deutet glaube ich absolut nichts darauf hin. Es gibt keine versteckten Hinweise, und sie erfüllt ja auch im Rahmen der Bond Formel zunächst voll die Bond-Girl Funktion.

In Hitchcocks Stage Fright (über den hier kürzlich diskutiert wurde) gibt es trotz der "gelogenen" Rückblende genügend kleine Hinweise das mit dem Typ etwas nicht stimmt. Auch hier kommt es für den erfahrenen Zuschauer nicht wirklich überraschend.

danielcc hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben:
Auch im Mai 2013 ist hat das noch genauso so wenig mit Hitchcock zu tun wie vor ein paar Monaten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Suspense#H ... _Highsmith
"Hitchcock selbst gab seinem Interviewpartner François Truffaut in Mr. Hitchcock, wie haben Sie das gemacht? folgendes Beispiel: Wenn eine versteckte Bombe unter einem Tisch, an dem mehrere Leute frühstücken, plötzlich explodiert, ist dies ein Schreck und unterhält 20 Sekunden lang; wenn der Zuschauer die Lunte jedoch lange brennen sieht und die Figuren nichts davon ahnen, ist dies Suspense und fesselt fünf oder zehn Minuten lang.

Das ist exakt so, wie es für die Grant Szene im Zug zutrifft. Daher zieht sie ihre Spannung. Natürlich wird Bond ihn durchschauen und es ist letztlich die Frage - wie du ja sagst - wie er es herausfindet und wann. Aber es ist und bleibt Hitchcocksche Suspense, und die ist so selten in Bondfilmen

Wir hatten das ja schon mal, und es hat sich nichts dran geändert, und es ist vielleicht schade das du nicht bereit bist dich mal mit so etwas näher zu beschäftigen, aber jederzeit bereit bist deine Meinungen nicht zu hinterfragen.

Deine Behauptungen stammen von Wikipedia (der ich bei solchen Sachen nur bedingt trauen würde), zumindest belegst du sie damit, aber du hast nicht das tiefere Verständnis und Wissen um diese Informationen einordnen zu können. Und du hat wahrscheinlich nicht viel von Hitchcock gesehen.

Meine Aussage basiert auf den Filmen und etlichen Büchern die ich gelesen habe, und die in der Regel tiefgründiger sind als Wikipedia. Lies das Truffaut Buch, eventuall beginnst du dann zu verstehen.

Ich kann die versichern das FRWL rein gar nichts mit Hitchcock zu tun hat, und das diese Szene mit Grant eher untypisch Hitchcock ist, eher dem entspricht wie er es nicht gemacht hätte (wobei das deswegen nicht schlecht sein muss, Hitchcock ist ja nicht das Maß aller Dinge). Gerade das Beispiel mit der Bombe hat nichts mit FRWL zu tun, und tatsächlich sehr viel mit Hitchcock.
Genau wie die Hubschrauberszene vielleicht von North By Northwest inspiriert ist, aber trotzdem das genaue Gegenteil des Spannungsaufbaus der vordergründig ähnlcihen Flugzeugszene aus diesem ist.

Diese Wiki Beschreibung von Suspense ist eine allgemeine, und sie beschreibt lediglich eine Methode wie man Spannung aufbauen kann, aber das ist so allgemein, und so simpel, das es vollkommen banal ist. Dem Zuschauer mehr wissen zu lassen als der Held weiß, so macht es jeder Dutzendregisseur seit es Filme gibt. Das ist an sich ungefähr so aufregend wie wenn du einem Mathematiker erklärst wieviel 1+1 ist. Der Suspense a la Hitchcock ist gerade das was Hitchcock anders macht als fast jeder andere Thriller Regisseur.

Das was du beschreibst ist banal, das was Hitchcock gemacht hat ist meist (nicht immer) von höchster Raffinesse.

Mit den Überraschungen (dort Surprise genannt) ist es ähnlich. Den Zuschauer zu überraschen kann jeder Depp, aber ihn so zu überraschen daß es genial ist, dazu gehört Meisterschaft. Und auch da unterscheidet sich Hitchcock stark von den meisten anderen, und von seinen Nachahmern.

Ich kenne fast alle von Hitchcocks Filmen, habe mehrere Bücher über ihn gelesen u.a. das Buch von Truffaut, nur deswegen komme ich ja darauf.
Mir ist es wurscht wenn du die Deutungshoheit zu Suspense, Hitchcock und Film im allgemeinen haben willst.

Aber was bleibt, ist dass der Aufbau von FRWL mit einem Grant, der Bond unbekannt ist, und den ganzen Film über präsent ist und die Fäden zieht, und der Showdown im Zug, der eine Spannung eben genau aus dieser Konstellation zieht, nahezu einmalig in den Bondfilmen ist.
In fast allen anderen Filmen sind die Fronten Gut vs. Böse relativ klar definiert und meist weiß Bond schon beim ersten Aufeinandertreffen, wer der Bösewicht ist.

danielcc hat geschrieben:Ich kenne fast alle von Hitchcocks Filmen, habe mehrere Bücher über ihn gelesen u.a. das Buch von Truffaut, nur deswegen komme ich ja darauf.

Das fällt schwer zu glauben, aber wenn du es sagst wird es wohl so sein.

Mir ist es wurscht wenn du die Deutungshoheit zu Suspense, Hitchcock und Film im allgemeinen haben willst.

Wenn es dir wurscht wäre würdest du dich ja nicht immer so drüber aufregen, oder?

Da brauche ich keine Deutungshoheit für, das ist doch nicht kompliziert. Dem Zuschauer Informationen geben die die Filmfiguren nicht hat kann doch nie im Leben was Besonderes sein. Das macht fast jeder, da reicht der simple Blick auf jeden Dutzendfilm der versucht Spannnung zu erzeugen, auf jede TV Serie.
Noch mal das Beispiel aus dem anderen Thread: Wenn Roy Rogers in einem 40ger Jahre Billigstwestern durch eine Schlucht reitet, an deren Ende mit Wissen des Zuschauers die Bösen einen Hinterhalt gelegt haben, dann wäre das auch Suspense, aber noch elend weit davon entfernt "Hitchcock pur" zu sein.

Versuch doch einfach mal deine Meinungen zu hinterfragen, anstatt nur überall nach deren Bestätigung zu fahnden. Warum nicht einfach mal neugierig statt beleidigt sein?

Schau dir doch einfach mal an, was ich oben eigentlich geschrieben habe. Ich zitieren:
"Am meisten mag ich diesbezüglich FRWL, da die Konstellation mit Grant am ehesten der Hitcockschen Suspense Idee entspricht. "

Ich sprach nicht von Hitchcock pur und auch nicht davon, dass das die einzige Art der Spannungserzeugung ist und auch nicht davon, dass nur Hitchcock das kann. Es ging mir nur darum zu sagen, dass FRWL in dieser Hinsicht anders ist und speziell im Hinblick auf den Grant Charakter und das Zusammentreffen am Ende, mehr oder weniger eine Ausnahme bei Bond ist.

Lass dich doch auf das ein, was ich wirklich geschrieben habe. Siehst du bei Bond andere Beispiele in dieser Richtung?

danielcc hat geschrieben:
Aber was bleibt, ist dass der Aufbau von FRWL mit einem Grant, der Bond unbekannt ist, und den ganzen Film über präsent ist und die Fäden zieht, und der Showdown im Zug, der eine Spannung eben genau aus dieser Konstellation zieht, nahezu einmalig in den Bondfilmen ist.

Deswegen ist FRWL gemessen an der Serie als ganzes auch kein richtiger Bondfilm.

Der Showdown an sich ist aber nicht so einmalig, sondern eher typisch.

In fast allen anderen Filmen sind die Fronten Gut vs. Böse relativ klar definiert und meist weiß Bond schon beim ersten Aufeinandertreffen, wer der Bösewicht ist.

Auch nicht richtig.
Tatsächlich sind Gut und Böse hier genau so klar definiert wie in allen anderen Bonds.

Und der Teil wo Bond nicht weiß wer Grant wirklich ist dauert im Film auch nur ein paar Min. Davor trifft er ihn ja gar nicht. Da dauert es in FYEO und TWINE deutlich länger.

In LALD beispielsweise weiß er anfangs ja auch nicht daß Rosie für Kananga arbeitet. Der Zuschauer allerdings genau so wenig.

danielcc hat geschrieben:Schau dir doch einfach mal an, was ich oben eigentlich geschrieben habe. Ich zitieren:
"Am meisten mag ich diesbezüglich FRWL, da die Konstellation mit Grant am ehesten der Hitcockschen Suspense Idee entspricht. "

Ich sprach nicht von Hitchcock pur und auch nicht davon, dass das die einzige Art der Spannungserzeugung ist und auch nicht davon, dass nur Hitchcock das kann. Es ging mir nur darum zu sagen, dass FRWL in dieser Hinsicht anders ist und speziell im Hinblick auf den Grant Charakter und das Zusammentreffen am Ende, mehr oder weniger eine Ausnahme bei Bond ist.

Lass dich doch auf das ein, was ich wirklich geschrieben habe.

Jetzt kommst du wieder mit meiner eigenen Taktik.

Das war aber eine rüberkopierte Antwort aus dem anderen Thread, und da hast du genau das als "Hitchcock pur" bezeichnet. Es ist aber nicht einmal Hitchcock light. FRWL ist grob gesagt das Gegenteil von dem typischen Hitchcock Film.

Maibaum hat geschrieben:

danielcc hat geschrieben:
Aber was bleibt, ist dass der Aufbau von FRWL mit einem Grant, der Bond unbekannt ist, und den ganzen Film über präsent ist und die Fäden zieht, und der Showdown im Zug, der eine Spannung eben genau aus dieser Konstellation zieht, nahezu einmalig in den Bondfilmen ist.

Deswegen ist FRWL gemessen an der Serie als ganzes auch kein richtiger Bondfilm. .

Ich sag ja, dass es etwas besonderes ist innerhalb der Serie.

Maibaum hat geschrieben:

In fast allen anderen Filmen sind die Fronten Gut vs. Böse relativ klar definiert und meist weiß Bond schon beim ersten Aufeinandertreffen, wer der Bösewicht ist.

Auch nicht richtig.
Tatsächlich sind Gut und Böse hier genau so klar definiert wie in allen anderen Bonds. .

Entscheidend ist, dass der Zuschauer etwas weiß über den Bösen, was Bond nicht weiß. Gut und Böse sind also für Bond nicht klar definiert.

Maibaum hat geschrieben: Und der Teil wo Bond nicht weiß wer Grant wirklich ist dauert im Film auch nur ein paar Min. Davor trifft er ihn ja gar nicht.

Der Film bereitet das Aufeinandertreffen aber über 90 Minuten vor. Es ist ja nicht um sonst der Höhepunkt des Films. Das Aufeinandertreffen bis Grant sich zu erkennen gibt dauert 6 Minuten aber er ist ja auch schon die ganze Zeit im Zug

Maibaum hat geschrieben: Da dauert es in FYEO und TWINE deutlich länger.
In LALD beispielsweise weiß er anfangs ja auch nicht daß Rosie für Kananga arbeitet. Der Zuschauer allerdings genau so wenig.

Quod erat demonstrandum.

danielcc hat geschrieben:
Entscheidend ist, dass der Zuschauer etwas weiß über den Bösen, was Bond nicht weiß. Gut und Böse sind also für Bond nicht klar definiert.

Bei den anderen Sachen stimme ich dir zu, hier nicht. Das er nicht gleich weiß wer gut und wer böse ist ist auch bei andern Bonds so. Der Unterschied von FRWL ist tatsächlich daß der Zuschauer es schon lange vor Bond weiß. Sonst wird es meist (oder immer) fast zeitgleich enthüllt.

Dann sind wir uns ja einig

Anmerkung zu Elektra in TWINE: irgendwie merkt man schon durch den 6.Sinn (hey nix esoterisches), dass Elektra nicht so koscher ist, ganz einfach, weil Bond seinen Schwerpunkt (HIHIHI) in Sachen Girls relativ schnell auf Christmas Jones verlegt (BTW ihr unfreiwillig komisches Lara Croft Kostüm im kasach. Raketentunnel bleibt in schockierender Erinnerung). Sie ist nicht so wie sagen wir der Butler in "Ein Toter spielt Klavier", der sich vermeindlich mit der Tochter gegen die böse Stiefmutter verbündet, und darin sogar sympathisch wirkt, aber am Schluss seine wahre Fratze offenbart -was ihm allerdings zum Verhängnis wird.

Was Red Grant betrifft, so habe ich das des öfteren gesagt, Bond hat ihn ja nicht enttarnt. Grant hat Bond eigentlich schon besiegt, und - das ist eigentlich ein unverzeihlicher Stilbruch, was den Film total kippt- benimmt sich aber danach derartig strotzendumm, dass ich, wäre ich Breschnew oder irgendein Kreml-Chef Bond dafür die Medaille des "Verdienten Ungezieferbekämpfers der sozialist. Brudervölker" verliehen hätte.
Es hätte genug Möglichkeiten gegeben, den Handlungsstrang umzuschreiben, wo Bond Grant mit Verve und Intelligenz austricksen hätte können. So hätte Bond Grant vortäuschen können, dass er z.b. mit Rosa Klebb paktiert, indem er sie und Grant in einen Hinterhalt lockt, Grant daraufhin sie ermordet und Bond ermorden will, er ihm aber zuvorkommt. Ich denke zur Illustration da an m.W. nach einzigen Film, wo W. Matthau einen Bösewicht spielt -nein nicht "Buddy Buddy" sondern "Charley Varrick", wo er als kleiner Bankräuber, der durch einen Überfall eine riesige Geldwäschaktion aufdeckt vom Bankenchef, einem Gangsterboss und einem ihm unbekannten sadistischen Killer gejagt wird. In einem genialen Finale Furioso -eigentlich auch ein Klassiker in Carchasing, obwohl ein Flugzeug gejagt wird- trickst er alle aus. Aber so etwas in der Qualität sucht man bei Bond vergeblich
PS: mich wundert's, dass keiner der 007 Macher bis dato diese Szene kopiert hat -wäre übrigens toll.

NickRivers hat geschrieben:Anmerkung zu Elektra in TWINE: irgendwie merkt man schon durch den 6.Sinn (hey nix esoterisches), dass Elektra nicht so koscher ist, ganz einfach, weil Bond seinen Schwerpunkt (HIHIHI) in Sachen Girls relativ schnell auf Christmas Jones verlegt .

Wenn ich recht drüber nachdenke, stimmt das gar nicht. Im Gegenteil. Bond hält sich im Film sehr lange an Elektra, eigentlich sogar bis zu ihrem Tod. Jones taucht ja sehr spät auf, Bond hat erst mal gar nicht mit ihr und dann enttarnt sich Elektra auch schon.

Was fehlenden Qualität oder zu kopierende Szenen angeht: Da glaube ich sind die Produzenten vorerst halbwegs glücklich damit, dass sie seit 50 Jahren extrem erfolgreiche Filme produieren. Da müssen sie sich nicht mit deiner Vorstellung von Qualität rumplagen