Für mich passen Ausserirdische und Verschwörungstheorien sehr gut zu einem archäologischen Abenteuer. Das hat diesen Von Däniken-Touch, diese Verbindung von antiken Kulturen bzw. deren Errungenschaften, Bauwerke etc. und eben ausserirdischen Besuchern. Biblische Bezüge sind da vielleicht mythischer, aber weniger mystisch und geheimnisvoll. Aber ich werde die vier Filme eh möglichst noch einmal anschauen vor dem fünften, sind allesamt einige Jahre her.

Nur wird Däniken von vielen als Spinner angesehen, der pseudowissenschaftlichen Theorien anhängt bzw. diese verbreitet und das passt eben überhaupt nicht zu Indiana Jones, der sich als seriöser Archäologe sieht und auch so präsentiert wird. Sein Abenteurergeist und seine hemdsärmelige Art sind da kein Widerspruch.

Klar, und soweit ich mich an die Lektüre erinnere behauptet und erzählt er auch nur, ohne in irgendeiner Form nennenswert zu untermauern. Aber der generelle Ansatz wirkt für mich in einer archäologischen Fantasy-Story eigentlich schlüssiger und spannender, als ein Bibelmythos, der sich als wahr entpuppt.

GoldenProjectile hat geschrieben: 22. Mai 2023 23:27 der generelle Ansatz wirkt für mich in einer archäologischen Fantasy-Story eigentlich schlüssiger und spannender, als ein Bibelmythos, der sich als wahr entpuppt.

Indy ist aber auch nicht irgendeine archäologische Fantasy-Story, sondern eben Indy. Was man sich darunter vorstellt, das wurde durch Raiders und Crusade stark geprägt. Und auch ToD ist ja eine religiöse Geschichte.

vodkamartini hat geschrieben: 22. Mai 2023 22:36

GoldenProjectile hat geschrieben: 22. Mai 2023 22:31 Für mich passen Ausserirdische und Verschwörungstheorien sehr gut zu einem archäologischen Abenteuer. Das hat diesen Von Däniken-Touch, diese Verbindung von antiken Kulturen bzw. deren Errungenschaften, Bauwerke etc. und eben ausserirdischen Besuchern. Biblische Bezüge sind da vielleicht mythischer, aber weniger mystisch und geheimnisvoll.

Nur wird Däniken von vielen als Spinner angesehen, der pseudowissenschaftlichen Theorien anhängt bzw. diese verbreitet und das passt eben überhaupt nicht zu Indiana Jones, der sich als seriöser Archäologe sieht und auch so präsentiert wird.

Ich komme da wieder auf den Begriff des Erzählerischen zurück und finde erneut, es gibt da zwei Paar Schuhe und zwei Kategorien, die man berücksichtigen muss, denn die Sache ist doch etwas komplizierter. Grundsätzlich stimme ich GoldenProjectile zu: Aliens passen nicht nur wunderbar zu archäologischen Abenteuern, sie passen vor allem sehr gut in die Region, in der der Film spielt. Wart ihr mal auf Touristentouren in der Gegend? Da kommt ihr keine Station weit, ohne das irgendwer (im Zweifel der Touri-Führer selbst) Witze über Außerirdische macht. Das geht ja über einen Erich von Däniken ganz weit hinaus.

Aber die Sachlage ist vertrackter. Denn das erste paar Schuhe ist eben das, was ich mit dem Erzählerischen meine: Erfüllen die Außerirdischen eine Funktion in der Handlung? Sind sie thematisch, inhaltlich etc. auf irgendeine Weise mit dem, wovon der Film handelt verbunden? Ich behaupte: Nein. Die Außerirdischen repräsentieren im Film "Wissen". Das Wissen um sie war der wahre Schatz, so formuliert es Indy selbst: "The Ugha word for gold translates as 'treasure'. But their treasure wasn't gold. It was knowledge. Knowledge was their treasure." Und Spielberg ist zu clever, als dass die Aliens und ihre Charakterisierung als "greifbares Wissen" nur Teil einer Dialogäußerung wären. Nein: Dieser Umstand macht sie für die Schurken erst so attraktiv. Zum Glück erklärt die russische Cate Blanchett auf so schöne Weise ihre eigene Motivation: "Imagine to peer across the world and know the enemy's secrets. To place our thoughts into the minds of your leaders. Make your teachers teach the true version of history, your soldiers attack on our command. We'll be everywhere at once, more powerful than a whisper, invading your dreams, thinking your thoughts for you while you sleep. We will change you, Dr. Jones, all of you, from the inside. We will turn you into us. And the best part? You won't even know it's happening." Klaro: Eine allwissende Macht ist das ideale Objekt der Begierde für die Kommunisten. Clever konstruiert vom Drehbuch!

Nur ist das noch keine erzählerische Basis, sondern nur ein Motiv. Zugegeben ein schlüssiges, da Indy 4 vor dem Hintergrund des Kalten Krieges spielt und die damals allgegenwärtige Paranoia der Roten Angst aufgreift (Indy selbst wird sogar als möglicher Verräter gebrandmarkt und seiner Universität verwiesen). Die Bezüge sind in der Hinsicht offensichtlich. Bloß ist das alles (die Russen, die Angst vor den Kommunisten, das Streben der Irina Spalko nach Wissen und Macht durch dieses Wissen) nur eine äußere Kulisse für die eigentliche Handlung des Films, die von einem alten Mann erzählt, der trotz aller Abenteuer eine Lücke in seinem Leben spürt. Aber er weiß sie nicht zu füllen, weil er in seinem Leben als Indy zu eingeengt ist. Es sind dann erst Mutt und Marion, die ihn mit seinem Alter versöhnen und durch die er diese Lücke zu füllen lernt – in dem er eben sich auf "Neues" einlässt, ein Familienleben. Davon handelt "Indiana Jones und das Königreich des Kristallschädels". Aber Spielberg hat keine Idee, wie er diese eigentliche Handlung mit der Abenteuerreise in einen schlüssigen Bezug stellt. Die 'Rote Angst' findet sich auf Figurenebene nur in der Figur des Mac wieder, bei dem Indy und der Zuschauer sich nie sicher sein können, ob sie ihm trauen können. Dennoch muss man ja fragen: Wenn das Thema "Altern" und "Familie" ist (oder meinetwegen hochtrabender "die Akzeptanz des Alters"), wenn Spielberg davon erzählen will: Was soll dann das andere alles? Warum muss Indy sich mit seiner Vaterschaft und seiner Verflossenen beschäftigen? Wo ist da der Zusammenhang?

Es gibt keinen. Diese Dinge (die innere Handlung (das, wovon der Film handelt und was im Innenleben der Figur passiert) und die äußere Handlung (die Abenteuerreise; all das, was direkt auf der Leinwand geschieht) des Films) passieren nebeneinander, aber nicht miteinander. Um mal an einem ganz einfachen Beispiel zu verdeutlichen, wie so ein Zusammenhang besser hätte aussehen können – man hätte es in Indy 4 so erzählen können: Indy ist zu Beginn des Films derselbe grantige alte Mann, der er auch im jetzigen vierten Teil ist. Seit sein Vater verstorben ist, ist er bitter geworden. Dann erfährt er (nachdem er vom obligatorischen Abenteuer zu Beginn des Films zurückkehrt) vom Tod von Marcus Brody und sieht sich dadurch mit seiner eigenen Sterblichkeit konfrontiert. Marcus wollte immer archäologischen Gegenstand X aufspüren, und wird das jetzt nie mehr können. Indy kommen auf einmal Gedanken: Er hat Sankara-Steine, die Bundeslade und den Heiligen Gral gefunden, aber nie nach Hause gebracht. Er mag unglaubliche Dinge erlebt haben, aber weiser ist er dadurch nicht geworden. Daraus ergibt sich für ihn eine Motivation: Ich will nur nicht vor meinem Tod noch was erleben, ich will vor allem Wissen ansammeln und dazugewinnen. Dabei stolpert er über den Mythos der Kristallschädel, die (einmal vereint am richtigen Platz) ihrem Besitzer unendliches Wissen verleihen können. Und daraufhin stürzt er sich ins Abenteuer.

Auf seiner Abenteuerreise mit Sidekick X und Sidekick Y stößt er dann auf den Alienmythos. Vielleicht gibt es eine Figur, die ihr ganzes Leben nach den Kristallschädeln gesucht hat und im Verlauf der Jahre verrückt geworden ist und jetzt irren Verschwörungstheorien darüber anhängt, die Kristallschädel seien eine außerirdische Macht und nur daher allwissend, weil sie den Mensch selbst erschaffen haben. Indys Sidekicks sind dem skeptisch gegenüber, vor allem aber halten sie es an dem Punkt für zu gefährlich, die Reise fortzusetzen. Indy lässt aber nicht mit sich reden und (ungewöhnlich für ihn) glaubt dem irren Verschwörungstheoretiker sein Geschwurbel und stürzt sich komplett in dessen Gedankenwelt rein. Warum? Er will glauben, dass all das wahr ist und die Kristallschädel ihm wirklich unendliches Wissen verleihen können (denn sein innerer Antrieb … gell?). Jedenfalls: Je länger der Film läuft, umso mehr versuchen die Sidekicks, Indy zu beschwichtigen, der sich besessen in diese Ideen reinsteigert.

Im Finale erzeugt man dann als Autor folgende Situation: Genau wie im jetzigen Film sind Indy, seine Sidekicks und die irre Russin (die auch unendliches Wissen will und ebenfalls nach den Kristallschädeln sucht) in dieser Pyramide und die Kristallschädel beginnen ihr Werk (was Indy so deutet, dass ihr Raumschiff in Betrieb gesetzt wird). Indy hätte jetzt die Chance, unendliches Wissen zu erlangen, aber seine Sidekicks stürzen aus dem Raum und wenden sich ab. Jetzt könnte er natürlich bleiben und sein Ziel erlangen, aber zum selben Preis wäre er wohl auf ewig von ihnen getrennt und er erkennt in dem Moment, dass dieses ewige Wissen für ihn bedeuten würde, sein ganzes bisheriges Leben aufzugeben. Im letzten Moment springt er aus dem Raum und verlässt mit den anderen das Gebiet – während die böse Russin im Raum bleibt. Sie giert weiter nach Allwissenheit, während Indy erkannt hat, dass ihn Allwissenheit nicht glücklich machen würde, sondern es seine Freunde (die Sidekicks) sind, die das Leben lebenswert machen – und ihm ist jetzt nicht mehr wichtig, vor seinem Tod noch möglichst alles in Erfahrung zu bringen, sondern lieber die Zeit zu genießen, die er noch vor sich hat. Nachdem Indy und seine Freunde abdampfen, entpuppen sich die Kristallschädeln tatsächlich als Aliens, verschaffen der Russenbraut unendliches Wissen, sie verbrennt daraufhin unter der Last all dieses Wissens (wie im jetzigen Film) und die Aliens ziehen mit ihrem Raumschiff von dannen – OHNE das Indy dies mitbekommt und je erfährt, ob es sich bei den Kristallschädeln wirklich um Aliens handelte. Er hat sich gegen das Wissen und für das Genießen entschieden, und daher darf er im Film nicht erfahren, was die Wahrheit gewesen wäre, was es mit den Kristallschädeln auf sich hatte. Allein es kümmert ihn gar nicht mehr.

Ist das jetzt super gut? Nö, definitiv nicht, einfach schon, weil ich kein Drehbuchautor bin, für sowas nicht unbedingt Talent habe und mir für sowas ohnehin erst Mühe machen würde, wenn mich jemand bezahlt. Aber: Jetzt hätten die innere Handlung (Indy strebt nach Wissen und lernt, dass es nicht wichtig ist, alles zu wissen) und die äußere Handlung (Verschwörungstheorien um Aliens, die als Schöpfer von allen über unendliches Wissen verfügen) einen konkreten Bezug zueinander und die Aliens wären nicht nur das willkürliche Ergebnis einer Abfolge von Actionszenen, sondern sie wären ein schlüssiges Symbol für die eigentliche Geschichte des Films. So wie es in "Jäger des verlorenen Schatzes" ist (die Bundeslade, die nicht berührt oder geöffnet werden darf, ist das ideale Symbol für die Geschichte eines Mannes, der vom skeptischen Grabräuber (einem Mann also, der alles in die Finger kriegen will) zu einem respektvollen Gläubigen (einem Mann, der die Augen verschließt und das Vertrauen in eine höhere Macht findet, der man sich ergibt) wird). So wie es in "Der letzte Kreuzzug" ist (der Heilige Gral, die biblische Zusammenführung von Vater, Sohn und heiligem Geist, ist das einzig logische Symbol für die Geschichte eines Vaters und eines Sohnes, die sich entfremdet haben und durch die Suche nach dem Gral das Göttliche in sich selbst und darüber auch einander finden – durch Spielberg dadurch auf die Spitze getrieben, dass man den Gral als goldenes, heiliges, wertvolles Objekt vermutet, es sich in Wahrheit aber um den einfachen Kelch eines Zimmermanns handelt).

Diese erzählerische Komponente geht "Das Königreich des Kristallschädels" ab. Weitgehend ist dieser Film wieder eine Vater-Sohn-Erzählung und dann auch das Wiederaufflammen einer alten Liebesgeschichte, aber es geht auch irgendwie um Paranoia und Vertrauensprobleme und außerdem spielen Alien von Däniken eine Rolle am Ende, aber warum, nun, tja, weil George Lucas wohl Aliens wollte und Spielberg es ihm nicht ausreden konnte, wer weiß.

Aber es gibt noch das zweite Paar Schuhe und das ist die eher abstraktere, nicht direkt erzählerische Ebene, an der Vodka sich stört. Das ist dann die Frage: Passen Aliens als Konzept überhaupt in die Welt von Indiana Jones? Und da kann man Pro- und Kontra-Argumente finden. Was GoldenProjectile sagt, finde ich für sich genommen stimmig. Entstehungsmythen von antiken Ortschaften durch Außerirdische sind schon lange Teil der Pseudowissenschaften und damit Theorienfelder, mit denen sich auch Archäologen tatsächlich konfrontiert sehen. In einem ohnehin Fantasy-lastigen Szenario wie Indy liegt es also in der Tat nahe, diese Verbindung herzuziehen und das Spekulative für voll zu nehmen. Diese Sichtweise finde ich verständlich, insgesamt teile ich sie bis zu einem gewissen Grad auch. Auf dem Papier sind Aliens eine schlüssige Idee: Indiana Jones wird immer mit übernatürlichen Elementen konfrontiert, das ist Teil seiner filmischen DNA, und was ist wirklich per Definition noch übernatürlicher als Wesen aus dem All?

Allerdings ist dann da noch eine andere Sichtweise und das ist die, die Vergleiche zu den ersten drei Filmen anstellt: Indiana Jones als Charakter wird in allen drei Filmen aus den 80er Jahren direkt mit religiösen und spirituellen Elementen konfrontiert – und jedes Mal definiert sich seine Figur darüber, wie er sich zu diesen Elementen verhält. In "Jäger des verlorenen Schatzes" ist er von der Bundeslade als Artefakt besessen, zeigt aber eine offene Ignoranz für ihre religiöse Bedeutung. Er triumphiert als Held über seine Widersacher, weil er im letzten Moment ihre eigentliche Bedeutung akzeptiert und ernstnimmt, seine Gier hinten anstellt und an die Lade zu glauben beginnt. In "Der Tempel des Todes" will er zu Beginn (naja … nach seiner Bruchlandung und dem restlichen Gewese) unbedingt die Sankara-Steine finden, und verspricht sich davon einer eigenen Aussage nach: "Fortune and Glory". Reichtum und Ansehen. Er ist egoistisch. Er will die Steine, um später der zu sein, der die Steine gefunden hat. Im Palast wird er vom (indischen?) Premierminister darauf angesprochen, dass er in mehreren Ländern bereits strafrechtlich gesucht wird, weil er dort Artefakte stiehlt und sich ihrer bemächtigt. Fortune and Glory eben, Baby. Aber als er die Macht der Steine erkennt, handelt er im Finale des Films selbstlos und hinterlässt sie dem hungernden Dorf, damit diese von ihren Kräften profitieren. In "Der letzte Kreuzzug" hat die religiöse Bedeutung des Grals gar keine Bedeutung mehr für ihn, der Gral ist nur ein Objekt, durch welches er sich die Anerkennung seines Vaters erkaufen könnte – und auch hier gibt es am Ende die spirituelle Kehrtwende, wenn die Liebe des Sohnes zum Vater und die Liebe des Vaters zum Sohn wichtiger wird als der buchstäblich unsterbliche machende Kelch. Und dann stellen Vater und Sohn, die den Kelch hauptsächlich aus archäologischer Neugierde heraus besitzen wollten, beide fest, was der Gral wirklich ist, nämlich – Überraschung, nix materielles! – "Illumination", Erleuchtung.

Indy als Figur ist in allen drei Filmen direkt mit Religion und Spiritualität konfrontiert, zeigt offen Ignoranz und Missachtung für diese Dinge (er ist immerhin Professor ) und wird dadurch zum Helden, dass er im richtigen Moment zum Glauben findet und seine archäologische Berufung hintenan stellt. Das ist der erzählerische Kern der ersten drei Filme und der Reiz an der Figur von Indiana Jones – und eben diese Komponente fehlt dem vierten Film völlig. Wenn vodka also schreibt, durch die Aliens fehlt ihm das Mythische, das Mythologische, hat er durchaus einen Punkt: Die Existenz (oder Nicht-Existenz) von Außerirdischen mag eine Erklärung für das Entstehen verschiedener archäologischer Artefakte bieten, es mag eine Antwort auf verschiedene Fragen sein, aber Indy wird durch die Begegnung mit außerirdischen Lebensformen nicht auf dieselbe Weise spirituell herausgefordert wie in den Vorgängern. Und – so könnte man argumentieren – damit geht ein wesentlicher Teil dessen verloren, was Indiana Jones als Figur und was seine Geschichten und sein Verhalten ausmacht.

GoldenProjectile hat geschrieben: 22. Mai 2023 23:27 Klar, und soweit ich mich an die Lektüre erinnere behauptet und erzählt er auch nur, ohne in irgendeiner Form nennenswert zu untermauern. Aber der generelle Ansatz wirkt für mich in einer archäologischen Fantasy-Story eigentlich schlüssiger und spannender, als ein Bibelmythos, der sich als wahr entpuppt.

Das ist genau der Knackpunkt, wo ich eine andere Sichtweise habe. Ich verstehe was du meinst, aber in der Bibel finden sich Unmengen historischer Bezüge. Mose und Jesus sind keine mythologischen Figuren, die Existenz der Bundeslade - auch wenn sie nie gefunden wurde - wird mindestens als sehr wahrscheinlich angesehen. Wir bewegen uns also in einem altertumswissenschaftlichen Kontext. Natürlich sind die magischen Kräfte der Lade und des Kelchs reine Fantasy, aber auch da gibt es in der Bibel Beispiele wie man die Wirkungsmächtigkeit beschriebener Wunder anders sehen bzw interpretieren kann. Beispielsweise die Plagen, die Gott über Ägypten bringt, können mit Naturkatastrophen erklärt werden etc. Zudem werden heiligen Gegenständen in vielen Religionen bestimmte Wirksamkeiten zugeschrieben, einfach weil von ihnen eine gewisse spirituelle Aura ausgeht. Natürlich kann das in der Realität nicht so weit gehen, wie es in Indiana Jones umgesetzt ist.
Die Aliens dagegen sind in keinerlei Sinn übertragen gemeint oder zu verstehen, haben auch keinerlei historische Bezüge. Das ist eine ganz andere, im weitesten Sinne Pseudowissenschaft, böser gesagt Hokus Pokus. Egal wie man zur Bibel und der christlichen oder jüdischen Religion steht, aber das hat eine gewisse Gravitas, eine mythische Schwere oder von mir aus Bedeutsamkeit, die ich bei der Aliengeschichte gar nicht sehe. Das wirkt immer auch ein Stück weit lächerlich. Das meinte ich mit "es passt für mich gar nicht zu Indiana Jones".

Für mich stellt sich das so dar: Wir sind in den 1950er Jahren. Kalter Krieg, Kommunismus-Paranoia, Rosswell-Zwischenfall. Das schreit nach den Aliens, schließlich glauben ja auch einige, das sie z.B. die Pyramiden gebaut haben. Liest sich auf dem Papier also gar nicht mal so abwegig. Im fertigen Film sieht man dann allerdings, wie blöde die Idee ist. Und das liegt für mich keineswegs nur an der von Hille richtig (und sehr anschaulich) analysierten, misslungenen Erzählhandlung des Films, der es nie gelingt Figur und Geschichte zu verknüpfen.
Indiana Jones war auch schon in den alten Filmen selbst schon fast eine mythische Figur. Nicht umsonst gilt er als der berühmteste Archäologe der Welt, selbst bei denen, die gar nicht so recht wissen, was ein Archäologe ist oder macht. Mythen der Menschheitsgeschichte nachzujagen - auch wenn sie hier aus dem christlich-abendländischen Kulturkreis stammen, aber das tut er selbst eben auch- , oder wenigstens mit ihnen konfrontiert zu werden, steht ihm sehr gut. Er ist ein seriöser Wissenschaftler, stößt aber dennoch in spirituelle Bereiche vor, die etwas mit ihm machen, ihn verändern, oder eine Entwicklung einleiten bzw. abschließen. Diese "Überschneidungen" gab es auch in der Realität immer wieder Mal, man denke nur an Carter und den "Fluch" des Tutanchamun. In diesem Kontext sind dann aber eben Außerirdische ein eher kindischer Einfall, der gut für eine Parodie taugen würde und genau deshalb fühlt er sich für mich komplett falsch an.

Hille, ganz so weit ist der Film aber nicht entfernt von dem was du da schilderst.
Mal zwei weitere Ideen bzw. Deutungen.

1. man hätte das Thema um Wissen eigentlich sehr leicht besser verwenden können, indem der leicht resignierte Indiana Jones erkennt, dass der wahre Schatz des Lebens ist, dass er sein eigenes Wissen, seine Erfahrungen, jetzt an einen Sohn weitergeben kann - und er letztlich so unsterblich wird. Das hätte zu 100% zu dem Rest des Films gepasst ("und die Schule machst du zu Ende..."). Man hätte auch noch thematisieren können, dass Spalko das Wissen nur für sich sammeln will, um andere zu kontrollieren und Macht zu haben, während Indie es teilen und weitergeben will damit andere (sein Sohn) sich frei entfalten kann

2. Eine ganz irre These: Spalko strebt nach unendlichem Wissen, was ihr am Ende zum Verhängnis wird, weil sie es nicht ertragen kann. Könnte man auch ganz mutig als Anspielung an das Sovietsystem verstehen - nach dem Motto, Wissen, Bildung,... in der Bevölkerung wird euch irgendwann zum Verhängnis


@Vodka: kann ich alles nachvollziehen was du sagst und habe ich beim ersten Mal Sehen genau so empfunden. Spätestens das UFO wirkt wie ein Fremdkörper in der Serie (und im Film). Doch ich betrachte das mal von einem anderen Standpunkt: Wäre denn ein Indie 4 besser, wenn er nur wieder ein weiteres religiöses Artefakt thematisiert? Darf die Serie nicht etwas Neues bringen?

Casino Hille hat geschrieben: 23. Mai 2023 01:09 Daraus ergibt sich für ihn eine Motivation: Ich will nur nicht vor meinem Tod noch was erleben, ich will vor allem Wissen ansammeln und dazugewinnen. Dabei stolpert er über den Mythos der Kristallschädel, die (einmal vereint am richtigen Platz) ihrem Besitzer unendliches Wissen verleihen können. Und daraufhin stürzt er sich ins Abenteuer.

In der Realität wär das für viele vielleicht eine Motivation. Indys Motivation ist aber nicht so eigennützig. Es geht ihm immer darum, dass solche Sachen in ein Museum gehören und nicht in die Hände von Nazis, Kommunisten oder Höllenfürsten wie Mola Ram.

danielcc hat geschrieben: 23. Mai 2023 08:27 Hille, ganz so weit ist der Film aber nicht entfernt von dem was du da schilderst.
Mal zwei weitere Ideen bzw. Deutungen.

Finde ich auch prima. Deine Ideen hätten die Erzählung des Films auch schon deutlich aufgewertet. Am Ende ist für mich bei Filmen das A und O immer: Sind die einzelnen Elemente einer Erzählung sinnvoll aufeinander abgestimmt? Den Anspruch habe ich an absolut jeden Film, von "Transformers 2" über "Die nackte Kanone" bis "Apocalypse Now" – weil Film ein Erzählmedium ist. Danach kommt dann alles andere. Deshalb verstehe ich absolut, wenn man sich an den Aliens stört und wenn man sich daran stört, dass Indy in Teil 4 nicht mit einer religiösen / spirituellen Einheit konfrontiert wird (weil es sicher ein Bruch zu den Vorgängern ist), sage für mich aber: Wenn ich erkennen kann, dass die Erzählung des Films dieses vielleicht gewöhnungsbedürftige Element unbedingt braucht, dann geh ich den Schritt (in der Regel) gerne mit. Das hat sicherlich Grenzen und es gibt immer Dinge, die zu Figuen absolut nicht passen wollen, aber selbst dann ist mir gleichzeitig dennoch wichtig, dass wenn man sowas schon macht, es dann wenigstens erzählerisch in sich schlüssig und notwendig ist.

Samedi hat geschrieben: 23. Mai 2023 08:58 In der Realität wär das für viele vielleicht eine Motivation. Indys Motivation ist aber nicht so eigennützig. Es geht ihm immer darum, dass solche Sachen in ein Museum gehören und nicht in die Hände von Nazis, Kommunisten oder Höllenfürsten wie Mola Ram.

Das ist faktisch schlicht falsch – sorry, aber es stimmt eben wirklich nicht. Indys Charakterentwicklung ist in "Der Tempel des Todes" die eines Mannes, der zu Beginn die Sankara-Steine für "Fortune & Glory" wird, der sich auf seinen Missionen rücksichtslos verhält und Unschuldige in seine Handlungen mit einbezieht (er bedroht Willie im Club Obi-Wan), zu einem Mann, der die Steine als das respektieren kann, was sie sind, und sie dem Dorf hinterlässt, damit die armen Bewohner von ihren magischen Kräften profitieren können. In "Jäger des verlorenen Schatzes" kann er es am Ende nicht über sich bringen, die Bundeslade in die Luft zu sprengen, weil er selbst so besessen von Geschichte und Artefakten ist. Er ergibt sich stattdessen und riskiert damit sogar, dass die Bundeslade letztlich bei Adolf Hitler in Berlin landet.

Indy hat als Figur immer einen Hauch des pulp noir verkörpert: Er ist oberflächlich sicher eine "einfache" Figur, ein Held, der über seine Ikonographie definiert wird, aber er hat parallel auch in jedem der ersten drei Filme aus den 80ern eine dunklere Seite, die sich in seinen Handlungen ausdrückt und die er jeweils überwinden muss, damit er am Ende siegreich als Held aus dem Abenteuer hervorgehen kann. Indys Versuchungen waren vom ersten Film an ein wesentlicher Aspekt der Filme und seiner Figur.

Deshalb sind auch aktuell zeitgeistige Stimmen so albern, die Indiana Jones als "Glorifizierung von kultureller Aneignung" sehen oder ihn als "Grabräuber" interpretieren wollen. Im Vorfeld des fünften Teils poppte das in der woken Ecke ja durchaus auf. Es ist aber deshalb absurd, weil die Filme schon immer Indy als Figur auch kritisch gesehen habe. "Der Tempel des Todes" hat eine lange Szene im Palast, in welcher der indische Premierminister quasi wörtlich ausspricht, worüber sich diese Leute heute beklagen wollen: "Dr Jones, we're all vulnerable to vicious rumour. I seem to remember that in Honduras you were accused of being a grave robber rather than an archaeologist. And wasn't it the Sultana Madagascar who threatened to cut your head off if you ever returned to his country?" – Und genau in dem Film ist es, in dem Indy mehrfach "Fortune & Glory" als seine Motivation angibt, bis er im Finale den "Change of hearts" hat und die Steine lieber denen gibt, denen sie rechtmäßig gehören.

Also nö: Indys Motivation ist immer eigennützig. Der Kampf gegen das Böse ist nie sein Antrieb, er handelt immer aus ich-zentrischen Motiven – bis er dann im Laufe der Handlung seine jeweilige Lektion lernt.

Mir ist schon bewusst, dass Indy auch eine ziemlich zwiespältige Figur ist. Auch das ganze mit dem "Das gehört in ein Museum" kann man aus heutiger Sicht natürlich hinterfragen. (Siehe Diskussion um die Benin-Bronzen, o. ä.)

Aber die Story eines Films darauf aufzubauen, dass Indy nur für seine eigenen Zwecke einen Weg sucht, unendliches Wissen zu erhalten, das wär mir dann doch zu platt.

Samedi hat geschrieben: 23. Mai 2023 09:35 Auch das ganze mit dem "Das gehört in ein Museum" kann man aus heutiger Sicht natürlich hinterfragen.

Seufz … und eben auch aus damaliger Sicht, denn alle drei Filme enden damit, dass Indy das Artefakt nicht in ein Museum bringen kann (sich teilweise sogar dagegen entscheidet), weil er lernt, die Artefakte als mehr anzusehen als als bloße Überbleibsel und ihren jeweiligen kulturellen und religiösen Background zu respektieren. Es ist so blöde und nervig, so zu tun, als wären wir da heute aufgeklärter und hätten irgendeine ganz neue Perspektive, wenn die Indy-Filme das alles längst erzählt haben. Aber ich wiederhole mich …

Samedi hat geschrieben: 23. Mai 2023 09:35Aber die Story eines Films darauf aufzubauen, dass Indy nur für seine eigenen Zwecke einen Weg sucht, unendliches Wissen zu erhalten, das wär mir dann doch zu platt.

Indiana hat immer aus eigenen Motiven heraus gehandelt, aber dann wiederhole ich mich ja schon wieder, jetzt ist mal gut.

Ansonsten, wenn dir mein Entwurf eines Entwurfs nicht gefällt: Schön. Ist mir auch klar, dass meine in wenigen Minuten einfach mal so improvisierte Mini-Skizze einer Handlung nicht der Weisheit letzter Schuss ist. Ich habe nicht mal geschrieben, dass das jetzt unbedingt der Plot gewesen wäre, den ich mir für Indy 4 gewünscht habe. Es sollte lediglich veranschaulichen, wie man einen Bezug zwischen innerer und äußerer Handlung hätte herstellen können, und wie sowas dann aussehen würde. War hier kein Schreibwettbewerb, ich wollte bloß eine etwas abstraktere Argumentation an einem Beispiel verdeutlichen. Kannst du gerne dran rummäkeln (ich bin kein Drehbuchautor und behaupte ohnehin nicht, dass ich sowas könnte), nur trägt es jetzt deinerseits zur Diskussion ehrlich gesagt nichts bei. Daniel, Vodka und die anderen haben verstanden, worauf ich hinauswollte und warum ich mir irgendein Beispiel aus den Finger gesogen habe.

Kulturgeschichtlich ist natürlich der Heilige Gral eine ganz andere Hausnummer als UFOs und Aliens, quasi die Mutter aller Geschichten. Wie faszinierend dieses Sujet ist, konnte man am Erfolg von Dan Brown's "Da Vinci Code" beobachten.

Mein Problem mit dem vierten Teil ist eher, und das gebe ich nicht gerne zu, dass mir nie so ganz klar war, was dieser Kristallschädel eigentlich ist. Eine Artefakt, ein geschaffenes Kunstobjekt - sollte man zunächst annehmen. In Verbindung mit den Alienskeletten entsteht da aber etwas Lebendiges, und den Punkt fand ich immer etwas uneindeutig. Sind das überhaupt Skelette, ist das UFO da vor Tausenden Jahren gelandet, waren die mal lebendig, sind jetzt tot, oder halbtot, hat da nur der letzte Schädel gefehlt, um alles wieder zu reanimieren, bestehen die Viecher aus Kristall oder was... das ist mir alles irgendwie zu diffus, um da eine vergleichbare Faszination wie beim Heiigen Gral oder der Bundeslade zu verspüren.

Casino Hille hat geschrieben: 23. Mai 2023 10:52 Es ist so blöde und nervig, so zu tun, als wären wir da heute aufgeklärter und hätten irgendeine ganz neue Perspektive, wenn die Indy-Filme das alles längst erzählt haben.

Die Drehbuchautoren damals waren schon recht weit, aber das Overton-Fenster hat sich seitdem schon nochmal krass verschoben.

Und auch wenn das damals alles schon in den Filmen drin war und von manchen Figuren darin so gesagt wird, ist die Gesellschaft insgesamt und das (junge) Publikum von heute eben schon um einiges aufgeklärter als damals.

Mein "aus heutiger Sicht" hat sich aber nicht primär auf die Veränderung zu den 80ern bezogen, sondern auch darauf, dass die Filme ja in den 30ern spielen und da die Sichtweisen nochmal ganz andere waren.

ollistone hat geschrieben: 23. Mai 2023 11:02 Mein Problem mit dem vierten Teil ist eher, und das gebe ich nicht gerne zu, dass mir nie so ganz klar war, was dieser Kristallschädel eigentlich ist. Eine Artefakt, ein geschaffenes Kunstobjekt - sollte man zunächst annehmen. In Verbindung mit den Alienskeletten entsteht da aber etwas Lebendiges, und den Punkt fand ich immer etwas uneindeutig. Sind das überhaupt Skelette, ist das UFO da vor Tausenden Jahren gelandet, waren die mal lebendig, sind jetzt tot, oder halbtot, hat da nur der letztes Schädel gefehlt, um alles wieder zu reanimieren, bestehen die Viecher aus Kristall oder was... das ist mir alles irgendwie zu diffus

Kann ich nachvollziehen, mir ist das auch nicht ganz klar. Vor allem ist es wie du sagst: Da sitzen mehrere Skelette und es gibt mehrere Schädel, aber als die sich vereinen, bleibt nur ein für uns sichtbares Alien übrig (übrigens kein Außerirdischer, sondern ein interdimensionales Wesen, wie John Hurt warum auch immer in dem Moment weiß). Das ist tatsächlich merkwürdig unklar und soll wohl ein noch größeres Mysterium um die Viecher (bzw. das eine Viech) schaffen, aber gleichzeitig ist da so wenig Mysterium wie je zuvor bei Indy, weil wir das Alien klar gezeigt bekommen und auch die Untertasse einfach plump ins Bild fliegt … in der Tat wirkt das alles etwas unentschlossen. Man darf auch nicht vergessen, dass sich Spielberg mit den Aliens nie anfreunden konnte und sie immer eine Idee waren, die auf George Lucas und frühere Drehbuchentwürfe zurückging.

Jeb Stuart schrieb schon irgendwann um 1993/1994 herum ein Drehbuch für einen vierten Teil mit dem Titel "Indiana Jones and the Saucermen from Mars", in dem die Aliens bereits enthalten waren, da sie als Vorgabe von Lucas kamen. Jeffrey Boam saß später ebenfalls an einem Entwurf mit Indy und mit Aliens. Die damalige Plotidee sah vor, dass Indy von seiner zukünftigen Frau, einer Dr. Elaine McGregor, am Altar stehengelassen wird, die zu einem mysteriösen Mann ins Auto steigt. Indy sollte Ermittlungen anstellen und so erfahren, dass McGregor in eine Alien-Verschwörung verwickelt ist. Übrigens: Die berüchtigte Kühlschrank-Szene war schon Teil dieses Drehbuchs damals in den 90ern, sie hat es genau wie die Außerirdischen bis in "Das Königreich des Kristallschädels" geschafft.

Man hat das dann verworfen, weil es a) Spielberg nie richtig gefiel und b) "Independence Day" ein großer Erfolg wurde und man nicht mit dessen Effekten konkurrieren wollte. Stattdessen hat irgendwann zwischen 2000 und 2002 dann Frank Darabont ein Drehbuch für den vierten Indy verfasst mit dem Titel "Indiana Jones and the City of the Gods". Das Drehbuch beinhaltete bereits die Rückkehr von Marion an Indys Seite, die Kristallschädel, die Suche nach El Dorado, die 50er als Handlungsort, die bösen Kommunisten, die Rote Angst etc. – und auch da wäre der Twist am Ende gewesen, dass es sich bei El Dorado und die Kristallschädel in Wahrheit um Außerirdische in einer fliegenden Untertasse handelt. Allerdings ist das Skript am Ende viel wager: Die Aliens treten nicht direkt in Erscheinung und der Film streut zwar offensichtliche Hinweise auf des Rätsels Lösung, einen direkten Kontakt mit den Außerirdischen gibt es allerdings nicht.

Mit diesem Entwurf waren wiederum Harrison Ford und Steven Spielberg sehr zufrieden, aber George Lucas hat die Handlung mehrfach verworfen, bis Frank Darabont frustriert nach dem dritten Draft ausstieg und es letztlich David Koepp war, der all die Vorarbeiten zusammengemergelt und "Das Königreich des Kristallschädels" daraus gemacht hat. Im Alien-Konflikt konnte sich wohl letztlich Lucas durchsetzen (Spielberg äußert sich sogar im Making-of zum Film erstaunlich kritisch und sagt etwas nach dem Motto, er wäre mit den Aliens nie richtig glücklich gewesen), Spielberg bekam El Dorado und die Kristallschädel unter (die wohl auf ihn zurückgingen) und Ford, der sich wünschte, dass man sein fortschreitendes Alter thematisiert, haben wir vermutlich die Rolle von Shia LaBeouf als Sohnemann zu verdanken (den es bis dato in keinem vorherigen Drehbuch gab).

Ich wusste das nicht aber es bestätgt zu 100% das, was ich vorhin sowieso hier schreiben wollte: Das Problem vieler solcher blockbuster Scripts ist heute einfach die Tatsache, dass sich alle in Hollywood so unsicher sind, dass ewig an Scripten rumgedoktort wird, immer weitere Autoren hinzugeholt werden, und am Ende ein Kompromiss (oder eine Ansammlung aller?) aus allen Ideen zusammengeschrieben wird.
In dieser Hinsicht unterscheidet sich der Schädel absolut nicht von den letzten Bondfilmen. Viele gute Ideen aber alle nicht so richtig verknüpft