Casino Hille hat geschrieben: 22. Mai 2023 11:56 aber das Finale des Films ist ja deshalb so spannend, weil wir erfahren, dass sie tatsächlich Kräfte besitzt und wir nicht zwei Stunden nur um eine schnöde Kiste gekämpft haben.

Sonst wäre es ein MacGuffin.

Casino Hille hat geschrieben: 22. Mai 2023 11:56

ollistone hat geschrieben: 22. Mai 2023 11:35 Wer den Film nicht kennt (wie mein Sohn), hätte auch kein Problem damit gehabt, wenn der Film mit der Szene auf dem Schiff endet ("Wo tut es eigentlich nicht weh?" - "Hier... und hier ist auch nicht so schlimm...").

Hmmm okay. Finde ich aber nicht. Da wäre zu vieles unrund – gerade weil ein wesentlicher Kern des Films (Indy als Archäologe und Gegenbild zu Belloq) nicht auserzählt worden wäre. Für mich wäre das da ein unbefriedigendes Ende, während das eigentliche Ende schlüssig ist und sehr befriedigend ausfällt – gerade weil, nachdem die Lade ihre Kräfte offenbart hat, sie dann letztlich in irgendeinem geheimen Lager endet und Indy zwar damit nicht viel erreicht, aber immerhin die Frau bekommen (und die Welt gerettet) hat.

Bzw. um das noch weiter auszuführen: Indiana Jones hat ja eine Charakterentwicklung im ersten Film, die selbst mit der Szene mit dem Raketenwerfer und Belloq noch nicht abgeschlossen ist. Er ist den ganzen Film über motiviert von seiner Gier nach Antiquitäten, einer Gier, die ihn immer wieder in Lebensgefahr bringt und andere sogar das Leben kostet. Seine Motivation, für die Regierung nach der Bundeslade zu suchen, ist nie darüber definiert, den Nazis in die Suppe zu spucken. Er handelt nicht aus Patriotismus, sondern einzig aus seiner Besessenheit für Geschichte heraus. Spielberg ist einer dieser Regisseure, deren Meisterklasse man vor allem an dem Material erkennt, das sie aus ihren Filmen herausschneiden und nicht verwenden, obwohl es gedreht wurde.

In der Szene, in der Marcus Brody seinen Freund Indy bei sich zu Hause besucht, wurde im Schnitt später deutlich verändert und war eigentlich viel länger. Indy ist in dieser Szene leicht bekleidet zu sehen, er hat nur einen Bademantel übergeworfen. Das liegt daran, dass wir ursprünglich erfahren hätten, dass er Frauenbesuch bei sich versteckt, den Marcus nicht sehen soll (der bekennende Bondfan Spielberg zollt da der ähnlichen Szene mit M und Moneypenny bei Bond daheim in LALD Tribut). Indy hat nämlich gerade jene Studentin / Schülerin bei sich, die ihm zuvor im Unterricht zwinkernd Avancen gemacht hat, und vergnügt sich mit ihr. Diesen Teil der Szene hat Spielberg entfernt, weil sie so anders gewirkt hätte. Die eigentliche Intention der Szene war, dass Indy versucht, Marcus möglichst schnell wieder loszuwerden und deshalb auf dessen Warnungen bezüglich der Bundeslade nicht groß eingeht. Da Spielberg aber die Bettgespielin entfernt hat, wirkt Indy jetzt als Charakter anders: Es kommt so rüber, als habe er tatsächlich anders als Marcus keinerlei Bedenken. Religiösen Glauben tut er als "Hokuspokus" ab. Das passt auch sehr gut, denn in der Szene zuvor (als die beiden Herren von der Regierung Marcus und Indy mit dem Auftrag betreuen), sagt er an einer Stelle: "Yes, it (the Ark) contains the actual Ten Commandments. The original stone tablets that Moses brought down out of Mount Horeb and smashed … if you believe in that sort of thing."

Indy ist kein gläubiger Mensch, sondern bestenfalls ein Skeptiker, der mit religiösen Mythen nicht viel anfangen kann. Er glaubt nicht an irgendwelche übersinnlichen Kräfte der Bundeslade, derer Hitler sich bemächtigen könnte. Ihn interessiert nur der Nervenkitzel, die Jagd nach der Lade und ihre geschichtliche Dimension. Es gibt später noch eine Szene, in der Sallah ebenfalls Indy vor der Lade und ihren Kräften warnt, und erneut weist Indy dies zurück. Er hat absolut kein Interesse am Glauben, er will die Bundeslade finden (für ihn ein archäologisches Objekt wie jedes andere, nur eben ein enorm gewaltiges). Belloq hat deshalb mehrfach im Film vollkommen recht, wenn er Indy sagt, sie seien gar nicht so verschieden. Sie haben beide Hybris, wandern beide durch die Geschichte ohne Rücksicht auf Verluste. Beloq sagt wörtlich: "You and I are very much alike. Archaeology is our religion, yet we have both fallen from the purer faith. Our methods have not differed as much as you pretend. I am a shadowy reflection of you. It would take only a nudge to make you like me, to push you out of the light." Und später: "Look at this pocket watch. It's worthless. Ten dollars from a vendor in the street. But I take it, I bury it in the sand for a thousand years, it becomes priceless … like the Ark. Men will kill for it. Men like you and me."

Indy lehnt das zu dem Zeitpunkt ab und will nicht einsehen, wie richtig Beloq liegt. Dass die geschichtlichen Artefakte von ihnen beiden gleichermaßen nur der "Aufhänger" fürs nächste Abenteuer sind, sie aber alles andere ignorieren und opportunistisch ausblenden, was mit diesen Artefakten verborgen sein könnte. Später zeigt der Film uns, dass Beloq wirklich recht mit seinen Worten hatte. Als Indy ihn mit der Panzerfaust bedroht, hätte er die Chance, die Lade zu sprengen (Marion würde dann zwar sterben, aber er eben auch) und würde er an die dämonischen Kräfte der Lade glauben, würde er sie wohl auch sprengen, damit sie Hitler nicht in die Finger gerät. Aber er kann nicht. Belloq kommentiert das so: "All your life has been spent in pursuit of archaeological relics. Inside the Ark are treasures beyond your wildest aspirations. You want to see it opened as well as I. Indiana, we are simply passing through history. This, this is history." Genau deshalb will Belloq das Ritual ja vollziehen: Weil er sonst nie die Chance hätte, in die Lade zu sehen, sobald sie erstmal bei Hitler in Berlin ankommt. Belloq ist kein Nazi, er steht nicht treu hinter der Deutschen Führung. Er ist motiviert durch seine Neugierde.

Das Finale aber dann ist der Moment, in dem Indy seine Entwicklung abschließt. Bis zu diesem Moment ist er ganz in die Jagd vertieft, in das Bedürfnis zu wissen, was die Bundeslade wirklich ist. Deshalb sprengt er sie nicht in die Luft - er ist genau wie Belloq. Aber als Belloq das jüdische Ritual vollzieht und sich der Himmel auftut, ist Indy endlich dazu bereit, all das aufzugeben, wofür er gekommen ist: das Bedürfnis nach Wissen. Er schließt die Augen und sieht nicht hin, er entscheidet sich, nicht zu wissen, was vor sich geht und was die Lade tut, sondern stattdessen an die Lade und ihre Kraft zu glauben, statt sie mit eigenen Augen sehen zu müssen. Er ist reumütig gegenüber Gott. Und deshalb überlebt er, während die Nazis und Belloq es nicht tun. Vom Skeptiker zum Gläubigen, vom eigennützigen Grabraub zum respektvollen Umgang mit der Geschichte – darum geht es in "Jäger des verlorenen Schatzes".

Hier wieder: Spielbergs Klasse erkennt man in Teilen an den Szenen, die NICHT in seinen Filmen auftauchen. Es gab ursprünglich eine Szene, in der Indy und Sallah mit dem Medaillon von Marions Vater zu einem Imam gehen, der ihnen die Aufschrift interpretiert. Er erklärt ihnen, dass die Aufschrift eine Warnung ist, die Lade nicht zu stören, und sagt wörtlich, es sei verboten sie zu berühren, zu öffnen oder, wenn sie geöffnet ist, sie anzusehen. Diese Szene sollte sozusagen erklären, warum Indy im Finale weiß, dass Marion und er die Augen schließen müssen. Aber obwohl das eine wichtige Info ist, hat Spielberg die Szene entfernt und er lag richtig damit. Es hätte die finale Szene schlicht geschwächt, wenn Indy hier nur einer Handlungsanweisung folgt, statt aus eigener Überzeugung den Blick abzuwenden. Und zudem ist sie auch wenig glaubwürdig: Ein studierter Mann, der sich so gut mit archäologischen Artefakten und biblischer Geschichte auskennt, sollte kein Medaillon und keinen Imam brauchen, um zu wissen, dass man die Bundeslade nicht berühren oder öffnen darf.

Dafür genügt ein Blick in die heilige Schrift selbst. Beim Abtransport der Bundeslade nach Jerusalem betreute David die zwei Männer Usa und Achio damit, den Ochsenkarren anzutreiben, auf dem die Lade transportiert wurde. Als dieser Karren aber beinahe umkippte und so auch die Bundeslade hätte beschädigt werden können, streckte Usa seine Hand aus, um sie festzuhalten, und wird zur Strafe von Gott erschlagen, da es selbst den "Söhnen Kahats" (laut heiliger Schrift jene, welchen die göttliche Aufgabe zukommt, die Lade zu berühren) verboten ist, das Heiligtum der Lade zu berühren. Indy sollte das selbst wissen und nicht von irgendeinem alten Mann in der Wüste erklärt bekommen.

Man kann jetzt darüber diskutieren, ob es nicht besser gewesen wäre, uns genau wie Indy nicht zu zeigen, was aus der Lade kommt, und was mit den Nazis (und Belloq) geschieht, aber gleichzeitig wollte Spielberg eben einen Haufen sterbender Nazis bei der schlampigen (oder zumindest ungenauen, unvollständigen) Durchführung eines jüdischen Rituals zeigen. Wer kann ihm das verübeln? So oder so: Je mehr ich darüber nachdenke, umso perfekter ist "Jäger des verlorenen Schatzes" konzipiert.

Ich habe auch gar nichts gegen das Ende, wollte nur sagen, dass das gleiche Ende heute wohl abgelehnt würde, weil alle so super zynisch und sensibel sind (in jeder Hinsicht).
Im Grunde hätte man - was die Charakterentwicklung angeht - nach Teil 1 Schluss machen können. Teil 2 und 3 sind dann bestenfalls Wiederhiolungen, die aber wohl nie so kritisch aufgenommen worden sind, wie dann Teil 4.

In Teil 3 findet dann aber doch noch mal eine Entwicklung statt, im vielleicht schönsten Moment des Films, wenn Indie unbedingt noch für seinen Vater den Kelch erreichen will, und dieser dann sagt "Indiana - let it go!"

danielcc hat geschrieben: 22. Mai 2023 13:49 Ich habe auch gar nichts gegen das Ende, wollte nur sagen, dass das gleiche Ende heute wohl abgelehnt würde, weil alle so super zynisch und sensibel sind (in jeder Hinsicht).

Das stimmt nicht. Dieselben super zynischen Leute da draußen haben letztes Jahr "Top Gun: Maverick" zu dem Blockbuster des Jahres gemacht, also kann das ja nicht ganz richtig sein. Das Ende würde heute denke ich immer noch genauso funktionieren, weil es eben inhaltlich und thematisch der konsequente und kluge Schluss für das ist, was der Film einem 110 Minuten lang erzählt. Gutes Drehbuchschreiben veraltet nicht und Indys Entwicklung im Film, die dann in sein Schließen der Augen beim Auftritt "Gottes" (?) mündet, ist definitiv gutes Drehbuchschreiben. Deshalb können sich heute noch junge Leute mit diesem Film verbinden und an die Figur anknüpfen. Es ist eben exzellente und durchdachte Unterhaltung.

Tatsächlich ist es in "Der Tempel des Todes" und noch viel mehr in "Das Königreich des Kristallschädels" für mich eine erkennbare Schwäche, dass in diesen Filmen die charakterliche Entwicklung von Indy wesentlich schwächer ausfällt und sie zudem (gerade in Teil 4) nicht sonderlich schlüssig mit dem archäologischen Artefakt, seinem Mysterium, seiner Geschichte etc. verknüpft ist. "Der Tempel des Todes" wiederholt theoretisch Indys Entwicklung vom Ungläubigen zum Gläubigen, erzählt das aber wesentlich sprunghafter und hat durch die Faktoren, dass Indy a) versehentlich ins Abenteuer purzelt und b) ein Drittel des Films unter Hypnose Teil der Schurkentruppe ist auch nicht dieselben erzählerischen Möglichkeiten. "

Das Königreich des Kristallschädels" wurschtelt dann alles durcheinander. Indys emotionale Handlung des Films ist eigentlich die, dass er den Film als verbitterter alter Mann beginnt, der die Melancholie des Alters spürt und den Verlust alter Weggefährten betrauert (Papa Connery und Marcus Brody) – bis er dann durch Matt und Marion lernt, sein Alter zu akzeptieren und neue Wege im Leben zu gehen (statt einfach weiter so zu tun, als wäre er noch ein junger Mann) und dadurch glücklich wird. Nur: Was hat das mit Cate Blanchetts Russin und der Suche nach "Wissen" und Aliens und Kristallschädeln zu tun? Nicht sehr viel. Das Abenteuer ist in Teil 4 nur noch ein Vehikel über das die Figuren miteinander interagieren, aber in Teil 1, 3 und eingeschränkt auch Teil 2 elementarer Teil der äußeren sowie inneren Handlung.

Und ja, Teil 3 ist da nochmal sehr stark, locker auf einem Niveau mit "Jäger des verlorenen Schatzes", denn da ist der Heilige Gral sehr gut und sehr sinnig verknüpft mit der Suche des Sohns nach der Liebe und Wertschätzung seines Vaters, aber es geht sogar noch weiter. Marcus Brody sagt im Film einmal: "The search for the Grail is the search for the divine in all of us." Und das nimmt der Film sehr ernst und baut es immer weiter aus, bis zum großartigen Ende, in dem der Vater den Sohn und der Sohn den Vater gefunden hat, und Indy seinen Papa fragt, worum es beim Gral wirklich ging, und Connery verschmitzt antwortet: "Illumination". Sensationell.

Ich sage jedenfalls nicht, dass man Teil 2 und 4 nicht viel unterhaltsamer finden kann als die Teile 1 und 3 (man könnte argumentieren: Gerade die "In your face"-Attitüde von "Der Tempel des Todes" kommt den Serials der 40er und 50er, an die Indy immer als Hommage angelegt war, sogar am nächsten). Aber ich halte Teil 1 und 3 für die sehr viel besser geschriebenen und durchdachter erzählten Filme und vielleicht erklärt das auch die Bewertungen für die Filme, die man im Netz so findet (Beispielweise bei IMDB: Raiders 8,4 ; Temple 7,5 ; Crusade 8,2 ; Skull 6,2).

Jedenfalls widerspreche ich dir und glaube: Indy 1 und Indy 3 sind so gut geschrieben, so toll erzählt und inszeniert und dabei so leichtfüßig unterhaltsam, dass sie in allen Belangen so immer noch funktionieren könnten – und Teil 4 wurde deshalb kritischer betrachtet als die drei vorherigen Filme, weil er tatsächlich qualitativ in einigen Belangen (gerade in den erzählerischeren) zu wünschen übrig lässt. Dass das Publikum heute auf solche Sachen zynischer schaut als sie es in den 80ern haben, glaube ich nicht. Wenn das so wäre, könnte ich mir die Kinocharts die letzten Jahre (dominiert von Star Wars, Marvel & Co.) nicht erklären.

Ich schau die Filme ja jedes Jahr so 2-3 Mal. Sicherlich sind 1 und 3 besser, runder geschrieben. Sie sind sich ohnehin relativ ähnlich. Auch die beiden biblischen Artefakte funktionieren in ihrer finalen Fantasy-Action sehr gut. Die Sankara-Steine in Indy 2 sind da irgendwie gewöhnlicher, oder zumindest weniger interessant. Vielleicht auch, weil sie aus einem anderen Kulturkreis stammen und auch nicht diese enorme religiöse Bedeutung haben wie Bundeslade und heiliger Gral. Das auch ein Grund warum die Aliens in Teil 4 so gar nicht funktionieren, sogar etwas albern wirken. Das Mysthische und Mythische geht ihnen völlig ab. Auf dem Papier sind eigentlich alle 4 gleich, weil im übersinnlichen Bereich anzusiedeln. Bei Betrachtung der Filme sieht man aber eben dann die großen Unterschiede in ihrer Wirkung.

Indy 2 kommt dem Serial- und Pulp-Charakter den Lucas als Vorbild für Filme und Figur nahm am nächsten, gerade aufgrund seiner wild zusammen gewürfelten Tonlagen. Das kann bei entsprechender Laune enorm viel Spaß machen, zumal Williams Score hier am besten zündet. Andererseits sind die beiden anderen Filme deutlich näher am klassischen Abenteuerfilm und der dazu zählenden Swashbuckler-Figur. Beides sicher auch Vorbilder für Indiana Jones.

Ich glaube auch nicht, das die beiden Enden von 1 und 3 heute schlechter funktionieren würden. Vor allem The last Crusade ist in sich sehr stimmig und konsequent arrangiert. Tricktechnisch sieht das auch noch immer recht gut aus, unfreiwillig komisch wirkt es auf mich jedenfalls nicht.

Falls Teil 4 in kürze noch mal im TV läuft, dann schaue ich mir den noch einmal. Mal sehen wie er mir jetzt gefällt. Ich habe ihn glaube ich bislang nur damals im Kino gesehen, also nur ein Mal.

Also, den Vergleich mit Maverick würde ich so nicht sehen. Eher im Gegenteil - zumindest wenn wir auf Erfolg schauen.
Was meine ich damit?

Mit 790 Mio USD war Indie Teil 4 ein RIESIGER Erfolg. Auf heute gerechnet wären das locker 1 Milliarde und mehr.
Der Film hat also was den eigentlich Erfolg beim Publikum angehtetwa so abgeschnitten wie Maverick.
Allerdings, das Echo von Seiten Medien und Hardcore Fans war ein völlig anderses. Man hat selten eine so große Diskrepanz zwischen Einspielergebnis und "gefühlter" Akzeptanz.

Ich würde behaupte, dass liegt wie so oft mit der Erwartungshaltung zusammen:
Von Maverick hat aus meiner Sicht kaum jemand viel erwartet (ich weiß, das wirst du anders sehen). Gleichzeitig aber war Cruise so populär wie lange schon nicht mehr (dank der M:I Erfolge).
Bei Indiana Jonest war es vielleicht andersrum. Die Erwartungshaltung (der viel größeren Fan basis) war viel höher, gleichzeitig Spielberg und Ford nicht mehr so populär.


Zu den Indiana Jones Ende:
Mir geht es nicht darum ob das gut oder schlecht umgesetzt ist. Mir geht es darum, dass die heutige Welt in einem solchen Film ein solch übernatürliches Ende viel weniger akzeptieren würde. Ist zumindest meine Wahrnehmung. heute würden sich viele dafür schämen sowas gut zu finden, weil es cheesy ist. Nicht tricktechnisch sondern inhaltlich

Glaubst du wirklich, dass in einer Welt in der die Masse jede Woche in einen neuen Superhelden-Fantasy-Film rennt, in der die nicht minder erfolgreichen Schnellen und Wilden hemmungslos die Gesetze der Physik brechen und in der Netflix und Konsortien eine Mystery-Crime oder whatever Serie nach der anderen raushauen irgendjemand ein Problem mit einem übernatürlichen Finale hat? Ernsthaft?

Bin mir sicher, dass der Teil jetzt besser ist als der letzte. Und das reicht mir ehrlich gesagt auch. Besser als Teil 1-3 kann er ohnehin kaum werden.

danielcc hat geschrieben: 22. Mai 2023 16:05 Mir geht es nicht darum ob das gut oder schlecht umgesetzt ist. Mir geht es darum, dass die heutige Welt in einem solchen Film ein solch übernatürliches Ende viel weniger akzeptieren würde. Ist zumindest meine Wahrnehmung. heute würden sich viele dafür schämen sowas gut zu finden, weil es cheesy ist.

Wenn das Publikum irgendwelchen Marvel-Unsinn à la "Endgame" schluckt, dann locker auch die Kraft Gottes. Ansonsten bleibe ich dabei: Es kommt darauf an, ob das Publikum (unterbewusst) die Legitimation des ganzen spürt. Die letzten Szenen in "Jäger des verlorenen Schatzes" müssen drin sein, weil sie Indys Entwicklung (die innere Handlung des Films) abschließen und zu einem logischen Ende bringen. Aus dem Grund ist auch der Schlussakt in "Der letzte Kreuzzug" so großartig. Und wiederum aus dem Grund funktioniert für sehr viele das letzte Drittel von "Das Königreich des Kristallschädels" überhaupt nicht, weil da innere und äußere Handlung nicht mehr im Zusammenhang zueinander stehen. Dem Publikum ist sowas wichtig und es nimmt all das wahr, auch wenn es den meisten nicht klar ist, weil es unterbewusst geschieht.

Ich wette: Mit einer besser und sinniger verknüpften Ebene zwischen der inneren und äußeren Handlung hätten die meisten, die bei Teil 4 über die Aliens geschimpft haben, diese bedingungslos akzeptiert. Sie fühlen sich nicht falsch an, weil es Aliens sind, sondern weil sie konzeptionell nicht aufgehen mit dem, was der Film eigentlich erzählt.

Ich bin der Meinung, dass die Aliens bei Indiana Jones generell eine schlechte Idee sind. Für mich passt das einfach nicht. Die Bundeslade, der heilige Gral, all das hat mit Geschichte zu tun. Mose und auch Christus sind historisch belegte Figuren. Die Besonderheiten des Kelches - mindestens des letzten Abendmahls - und auch der Steintafeln mit den Zehn Geboten wurden von Generation zu Generation weiter gegeben und tauchen auch in der Bibel auf. Natürlich sind die zugeschriebenen Kräfte im Bereich des Phantastischen anzusiedeln, aber viele Wunder und Ähnliches in der Bibel sind auch übertragen gemeint. Die Aliens kommen aus einem ganz anderen Bereich, historisch ist da nichts, nicht mal angehaucht.

vodkamartini hat geschrieben: 22. Mai 2023 21:56 Ich bin der Meinung, dass die Aliens bei Indiana Jones generell eine schlechte Idee sind. Für mich passt das einfach nicht. Die Bundeslade, der heilige Gral, all das hat mit Geschichte zu tun. Mose und auch Christus sind historisch belegte Figuren. Die Besonderheiten des Kelches - mindestens des letzten Abendmahls - und auch der Steintafeln mit den Zehn Geboten wurden von Generation zu Generation weiter gegeben und tauchen auch in der Bibel auf. Natürlich sind die zugeschriebenen Kräfte im Bereich des Phantastischen anzusiedeln, aber viele Wunder und Ähnliches in der Bibel sind auch übertragen gemeint. Die Aliens kommen aus einem ganz anderen Bereich, historisch ist da nichts, nicht mal angehaucht.

Besser kann man es nicht schreiben, danke Vodka! War mit dir selten so einig wie in diesem Punkt.

Es freut mich hier auch, dass Indy 5 wieder viel vom jungen Indy zeigt. Das bietet die Gelegenheit, Indy 4 in der Vorbereitung und auch bei künftigen Indy-Sichtungen zu überspringen.

Da schau ich mir lieber die "Young Indiana Jones"-Serie an.

vodkamartini hat geschrieben: 22. Mai 2023 21:56 Ich bin der Meinung, dass die Aliens bei Indiana Jones generell eine schlechte Idee sind. Für mich passt das einfach nicht.

Sicher kann man das so sehen, aber ich bin mir dennoch sicher, dass - würde "Das Königreich des Kristallschädels" es besser, nämlich sonniger verbunden mit der eigentlichen inneren Handlung, erzählen - die Gruppe der Leute, die wie du die Aliens nicht mögen, schlagartig sehr viel kleiner wäre. Da lege ich meine Hand dafür ins Feuer.

Vielleicht. Aber den Aliens fehlt das Mythische, das Mythologische das so gut zu Indian Jones passt. Oder das man mit ihm verbindet, vor allem angesichts der ersten drei Filme. Bei Aliens denke ich immer an Verschwörungstheorien.

Casino Hille hat geschrieben: 22. Mai 2023 22:09 Da lege ich meine Hand dafür ins Feuer.

Pass auf, dass es dir da nicht geht wie Major Toht.