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Re: Zuletzt gesehener Film
Verfasst: 2. Juni 2023 11:17
von Casino Hille
AnatolGogol hat geschrieben: 2. Juni 2023 10:39
Wirkliche Kritikpunkte habe ich da tatsächlich nicht, auch das angesprochene Ende finde ich stimmig und gut umgesetzt.
Interessant. Ich muss jetzt einmal schnell spoilery werden, wer Film und Buch nicht kennt, klickt bitte nicht drauf. Verderbt euch die tollen Überraschungen nicht, die die Geschichte zu bieten hat.
Kommt dir dieser Befreiungsaufstand der Dorfleutchen nicht etwas zu sehr aus dem Nichts? Ich verstehe schon, warum der Film es macht, wie er es macht (u.a. soll Adsons Holde halt überleben und nicht abfackeln – und noch wichtiger: F. Murray Abraham soll seinem Schöpfer begegnen). Und vermutlich war die Idee, es mit der "Ideologie" der Franziskaner zu verknüpfen, denn die Armen und die Schwachen sind ja deren wichtigstes Anliegen. Trotzdem: Wir kennen die Leute da eigentlich gar nicht und dann entscheiden sie sich mal eben, die Kirche anzugreifen und schubsen Mozarts Erzfeind den Abhang runter … joa, ich weiß ja nicht. Aber vielleicht ist mir da auch die Buchkenntnis im Weg. Ich hätte es wohl besser gefunden, man hätte sich hier an die Vorlage gehalten und Abraham einfach entkommen lassen. Das Mädel kann man meinetwegen retten, es passt zwar nicht wirklich zu Eco und seiner Geschichte, für den Film könnte ich (wäre es nur das) aber damit leben.
Andere Frage: Stört es dich nicht, wie der Krimifall aufgelöst wird? Der Film verschwendet ja einiges an Zeit dafür, die Parallelen zwischen den Morden (bzw. den Fundorten der Leichen) und der Offenbarung des Johannes herauszustellen. Aber in der Auflösung wird gar nicht mehr darauf eingegangen. Bei den letzten zwei Morden bekommt man die Parallelen zur Offenbarung sogar kaum noch mit (okay, Malachias erwähnt die Skorpionstiche wenigstens kurz … ). Im Roman ist das eine tolle Erkenntnis, da William lange vermutet, dass der Serienmörder bewusst auf die Bibelpassage und die Vorboten der Apokalypse anspielt, letztlich aber feststellen muss, dass all diese Parallelen nur Zufall waren – was der blinde Jorge als Bestätigung für seine Taten ansieht, so als sei alles göttliche Vorsehung gewesen. Diesen Teil wegzulassen empfinde ich schon als merkwürdige Entscheidung, denn jetzt gibt es überhaupt keine Auflösung für diese Bibelparallelen, die der Film ja trotzdem anfangs noch deutlich betont.
Re: Zuletzt gesehener Film
Verfasst: 2. Juni 2023 12:59
von Maibaum
Das Drumherumm ist alles gut, Schauspieler, Kostüme, Atmosphäre, das Setting , und das ist dann schon etwas leichtfertig, da so wenig draus zu machen. Es ist ja auch so, daß ich ihn jedesmal noch schwächer finde, wenn ich es noch einmal probiere.
Vielleicht wäre Orson Welles dafür der perfekte Regisseur gewesen, oder ein ähnlicher.
Re: Zuletzt gesehener Film
Verfasst: 2. Juni 2023 13:06
von AnatolGogol
Casino Hille hat geschrieben: 2. Juni 2023 11:17
Interessant. Ich muss jetzt einmal schnell spoilery werden, wer Film und Buch nicht kennt, klickt bitte nicht drauf. Verderbt euch die tollen Überraschungen nicht, die die Geschichte zu bieten hat.
Kommt dir dieser Befreiungsaufstand der Dorfleutchen nicht etwas zu sehr aus dem Nichts? Ich verstehe schon, warum der Film es macht, wie er es macht (u.a. soll Adsons Holde halt überleben und nicht abfackeln – und noch wichtiger: F. Murray Abraham soll seinem Schöpfer begegnen). Und vermutlich war die Idee, es mit der "Ideologie" der Franziskaner zu verknüpfen, denn die Armen und die Schwachen sind ja deren wichtigstes Anliegen. Trotzdem: Wir kennen die Leute da eigentlich gar nicht und dann entscheiden sie sich mal eben, die Kirche anzugreifen und schubsen Mozarts Erzfeind den Abhang runter … joa, ich weiß ja nicht. Aber vielleicht ist mir da auch die Buchkenntnis im Weg. Ich hätte es wohl besser gefunden, man hätte sich hier an die Vorlage gehalten und Abraham einfach entkommen lassen. Das Mädel kann man meinetwegen retten, es passt zwar nicht wirklich zu Eco und seiner Geschichte, für den Film könnte ich (wäre es nur das) aber damit leben.
Andere Frage: Stört es dich nicht, wie der Krimifall aufgelöst wird? Der Film verschwendet ja einiges an Zeit dafür, die Parallelen zwischen den Morden (bzw. den Fundorten der Leichen) und der Offenbarung des Johannes herauszustellen. Aber in der Auflösung wird gar nicht mehr darauf eingegangen. Bei den letzten zwei Morden bekommt man die Parallelen zur Offenbarung sogar kaum noch mit (okay, Malachias erwähnt die Skorpionstiche wenigstens kurz … ). Im Roman ist das eine tolle Erkenntnis, da William lange vermutet, dass der Serienmörder bewusst auf die Bibelpassage und die Vorboten der Apokalypse anspielt, letztlich aber feststellen muss, dass all diese Parallelen nur Zufall waren – was der blinde Jorge als Bestätigung für seine Taten ansieht, so als sei alles göttliche Vorsehung gewesen. Diesen Teil wegzulassen empfinde ich schon als merkwürdige Entscheidung, denn jetzt gibt es überhaupt keine Auflösung für diese Bibelparallelen, die der Film ja trotzdem anfangs noch deutlich betont.
Zum ersten Punkt: ja, der Aufstand der Dorfler ist tatsächlich nicht sonderlich glaubwürdig und kommt etwas aus dem Nichts. F. Murrays Ende dagegen finde ich eigentlich ganz ok, er taucht ja auch erst sehr spät praktisch aus dem Nichts auf und sein überstürzter, "feiger" Abgang passt da ganz gut.
Zum zweiten Punkt: da ich das Buch nicht kenne, fehlt mir da tatsächlich nichts. Die Parallelen zur Offenbarung sind interessant, aber ob die durchgängig sind oder nicht bzw. ob sie es sein sollten, das habe ich mich nie gefragt. Für mich trägt das mehr zur Atmosphäre und zur unheimlichen Grundstimmung bei (wie auch die Frage, ob da irgendwas übersinnliches mitmischt), als dass es inhaltliche Relevanz hätte. Ich denke, da kommt mir wirklich meine Vorlagenunkenntnis zu Gute.
Maibaum hat geschrieben: 2. Juni 2023 12:59
Das Drumherumm ist alles gut, Schauspieler, Kostüme, Atmosphäre, das Setting , und das ist dann schon etwas leichtfertig, da so wenig draus zu machen. Es ist ja auch so, daß ich ihn jedesmal noch schwächer finde, wenn ich es noch einmal probiere.
Vielleicht wäre Orson Welles dafür der perfekte Regisseur gewesen, oder ein ähnlicher.
Es kann aber halt niemand was dafür, dass du das Buch gelesen hast.
Aber ohne Flachs: ich kann das schon nachvollziehen, denn viele finden Spielbergs Tintin ja auch einen ganz guten Film, ich finde ihn in bester Kenntnis der Vorlage aber unterirdisch. Weniger handwerklich, als mehr deswegen, weil er die Figuren und den Geist der Vorlage völlig verzerrt und offensichtlich nicht verstanden hat. Da dann einfach einen animierten Quasi-Indiana Jones-Film draus zu machen ist für mich vermutlich ähnlich schmerzhaft, wie für dich was Eichinger und Annaud mit Ecos Roman gemacht haben.
Re: Zuletzt gesehener Film
Verfasst: 2. Juni 2023 13:18
von Maibaum
Nein, es liegt ganz sicher nicht an dem Buch, sowas kann ich gut trennen. ich finde ihn einfach schwach inszeniert und schlecht erzählt. Vom Buch her habe ich aber jede Menge Steilvorlagen was man hätte besser machen können, aber auch da hätte ich ohne Buch Ideen zu gehabt.
Spielbergs Tintin ist da viel besser, man muß ihn halt als Indy Variante sehen, und nicht als Tintin Verfilmung, da flutscht der ganz gut.
Jedoch, zugegeben, Herges Comics finde ich nur mäßig interessant. Die haben mir schon als Jugendlicher nicht so zugesagt.
Re: Zuletzt gesehener Film
Verfasst: 2. Juni 2023 13:44
von AnatolGogol
Maibaum hat geschrieben: 2. Juni 2023 13:18
Jedoch, zugegeben, Herges Comics finde ich nur mäßig interessant. Die haben mir schon als Jugendlicher nicht so zugesagt.
Ich denke, genau das ist der Punkt. Je höher die Begeisterung für eine Vorlage, desto höher auch die Ansprüche und Erwartungen an eine filmische Umsetzung. Genau deshalb...
Maibaum hat geschrieben: 2. Juni 2023 13:18
Spielbergs Tintin ist da viel besser, man muß ihn halt als Indy Variante sehen, und nicht als Tintin Verfilmung, da flutscht der ganz gut.
... ist das dann auch nicht wirklich eine Option. Denn als hochunterhaltsamer, sehr professionell produzierter Mittelalterthriller flutscht die Rose sehr gut - glaub mir. Aber mir ist halt auch das Buch komplett egal - in Unkenntnis des selbigen.
>> wobei ich dir durchaus zugestehe, dass dir Annauds Umsetzung auch ohne Bezug zur Vorlage nicht taugt. Ich glaube aber trotzdem, dass man - selbst wenn man es bewusst versucht - sich nie gänzlich frei machen kann von einer durch eine literarische Vorlage erzeugten Erwartungshaltung.
Re: Zuletzt gesehener Film
Verfasst: 3. Juni 2023 01:04
von Casino Hille
AnatolGogol hat geschrieben: 2. Juni 2023 13:06
ja, der Aufstand der Dorfler ist tatsächlich nicht sonderlich glaubwürdig und kommt etwas aus dem Nichts. F. Murrays Ende dagegen finde ich eigentlich ganz ok, er taucht ja auch erst sehr spät praktisch aus dem Nichts auf und sein überstürzter, "feiger" Abgang passt da ganz gut
Also auf dieses Tintin-Bashing gehe ich nicht ein. Anatol, das schmerzt, warum musst du in dieser Wunde bohren?
Aber zum Spoiler-Bereich nochmal:
Ganz böser Vergleich, den ich gar nicht so hart meine: Kennst du das erweiterte alternative Ende von "Vertigo", in dem noch schnell im Radio erwähnt wird, dass der Schurke natürlich erwischt wurde und seine gerechte Strafe bekommen hat?
So schlimm ist die Szene im Namen der Rose sicher nicht, nicht mal annähernd. Aber mein Problem mit der Szene ist gar nicht unbedingt für sich genommen, dass sie das Buch nicht erfüllt. … Wobei: Schwierig so zu argumentieren, denn ich kenne das Buch halt und natürlich prägt das in irgendeiner Form die Erwartungshaltung, weil ich quasi "weiß, was passieren muss". Aber dennoch: Dieser Tod von Abrahams Figur passiert so im Vorbeigehen, so am Rande eigentlich, und ist so schnell nebenbei abgehakt, dass es sich für mich nach einem Hollywood-Kompromiss anfühlt, denn der Böse darf auf keinen Fall entkommen, er muss zumindest schnell sterben, damit wir eine Erlösung fürs Publikum haben.
Ich glaube, obwohl er im Buch entkommt (und das für die Geschichte in meinen Augen mehr Sinn ergibt), ich könnte mit seinem Tod besser leben, wenn die Szene nicht so "schnell hingeschludert" (was wieder härter klingt als es gemeint ist) wäre. Wenn sie sich da zumindest noch eine tolle Idee ausgedacht hätten, als dass er da einfach plump in die Schlucht fällt. Ich sehe deinen Punkt, dass sein feiges schnelles Abzischen gut zur Figur passt, aber für den Tod hätten sie sich aus meiner Sicht etwas besseres, befriedigenderes überlegen müssen. Wie das dann ausgesehen hätte, kann ich gar nicht beschreiben. Ich weiß nur, dass es in der jetzigen Form auf mich wie eine Szene wirkt, die man bei einem Nachdreh auf Wunsch des Studios noch flott einbaut, damit der moralische Kompass am Ende in sicheren Gefilden verbleibt.
Re: Zuletzt gesehener Film
Verfasst: 3. Juni 2023 07:10
von vodkamartini
Nur ein paar kurze Einwürfe.
Tintin ist für mich ein ok Film, nicht mehr, nicht weniger. Das Motion Capture Verfahren hat mir nie gefallen und es tut es auch hier nicht. Es wirkt auf mich steril, seelenlos, glatt. Zudem hat man zwei der schwächeren Comics fusioniert um Haddock dabei haben zu können. Das Ganze erinnert an Indiana Jones, ja, aber ohne da auch im Ansatz hin zu kommen. Der künstliche Look lässt mich als Zuschauer außen vor, die Figuren werden nie plastisch oder mehrdimensional, kurz sie sind mir egal. Dazu kommt das aus den Comic-Verfllmunen bekannte Problem, dass der Computer jeden noch so verrückten Stunt hinbekommt, ich als Zuschauer mich dabei aber langweile.
Die Comics mochte ich als Jugendlicher auch nur so la la. Asterix fand ich viel unterhaltsamer, spannender, lustiger, hintersinniger. Einfach in allen Belangen besser.
Zum Namen der Rose.
Habe auch das Buch gelesen und da speckt der Film gewaltig ab (Vieles ist aber auch filmisch nicht umsetzbar, ich erinnere mich an lange Latein-Passagen, die für eine Filmhandlung kaum taugen). Das muss aber kein Problem sein. Klar, er reduziert das ganze auf die Thriller-Handlung und das Mittelaltersetting. Teilweise sieht mir das alles zwar zu sehr nach European Dungeon aus, heißt, man bedient hier die dreckigen Mittelalterklischees, dennoch ist das atmosphärisch enorm dicht und Connery hält das alles überaus souverän zusammen.
.
Re: Zuletzt gesehener Film
Verfasst: 3. Juni 2023 08:42
von AnatolGogol
Casino Hille hat geschrieben: 3. Juni 2023 01:04
Also auf dieses Tintin-Bashing gehe ich nicht ein. Anatol, das schmerzt, warum musst du in dieser Wunde bohren?
Was musst du auch die falschen Filme mögen?
Zur Relativierung sei allerdings nochmals erwähnt, dass sich meine Kritik weniger auf den handwerklichen Aspekt des Films bezieht (obwohl ich den persönlich jetzt auch nur so la la finde, etwa auf dem Niveau des Kristallschädels, den ich aber nicht als die Katastrophe erachte, als die er in Fankreisen gerne hingestellt wird), sondern auf die Umsetzung der Vorlage. Und diesbezüglich finde ich hat Spielberg halt wirklich komplett an Hergés Vorlage vorbeigefilmt. Vor allem die Tiefe der Figuren und die dramaturgische Reichhaltigkeit der Geschichten bleibt komplett auf der Strecke zugunsten eines kindgerechten Animationsfilms mit deutlich zu viel Schwerpunkt auf turbulente Action (die es in den Comics zwar auch gibt, aber eben als Bereicherung, nicht als Schwerpunkt). Ich könnte - gerade aufgrund meiner absoluten Begeisterung für Hergés Arbeit - da noch endlos referieren, warum Spielberg die Vorlage ganz offensichtlich überhaupt nicht verstanden hat, aber letztlich war mein Punkt ja eigentlich nur der, dass je mehr man von einer literarischen Vorlage begeistert ist, desto schwieriger ist zu akzeptieren, wenn Verfilmungen sich hier Freiheiten herausnehmen. Und das ist am Ende dann noch nicht mal zwangsläufig eine Frage der Qualität. So halte ich die Clancy-Verfilmung The Sum of all Fears/Der Anschlag rein als Film für durchaus gelungen. In Kenntnis der Vorlage ist es aber trotzdem immer ein Stich ins Herz, weil da so viel mehr möglich gewesen wäre als diese durchaus brauchbare freie Grob-Destillation.
Casino Hille hat geschrieben: 3. Juni 2023 01:04
So schlimm ist die Szene im Namen der Rose sicher nicht, nicht mal annähernd. Aber mein Problem mit der Szene ist gar nicht unbedingt für sich genommen, dass sie das Buch nicht erfüllt. … Wobei: Schwierig so zu argumentieren, denn ich kenne das Buch halt und natürlich prägt das in irgendeiner Form die Erwartungshaltung, weil ich quasi "weiß, was passieren muss". Aber dennoch: Dieser Tod von Abrahams Figur passiert so im Vorbeigehen, so am Rande eigentlich, und ist so schnell nebenbei abgehakt, dass es sich für mich nach einem Hollywood-Kompromiss anfühlt, denn der Böse darf auf keinen Fall entkommen, er muss zumindest schnell sterben, damit wir eine Erlösung fürs Publikum haben.
Ich glaube, obwohl er im Buch entkommt (und das für die Geschichte in meinen Augen mehr Sinn ergibt), ich könnte mit seinem Tod besser leben, wenn die Szene nicht so "schnell hingeschludert" (was wieder härter klingt als es gemeint ist) wäre. Wenn sie sich da zumindest noch eine tolle Idee ausgedacht hätten, als dass er da einfach plump in die Schlucht fällt. Ich sehe deinen Punkt, dass sein feiges schnelles Abzischen gut zur Figur passt, aber für den Tod hätten sie sich aus meiner Sicht etwas besseres, befriedigenderes überlegen müssen. Wie das dann ausgesehen hätte, kann ich gar nicht beschreiben. Ich weiß nur, dass es in der jetzigen Form auf mich wie eine Szene wirkt, die man bei einem Nachdreh auf Wunsch des Studios noch flott einbaut, damit der moralische Kompass am Ende in sicheren Gefilden verbleibt.
Ja, der Vergleich mit Vertigo ist eigentlich schon fast unzulässig, weil das ist in Bezug darauf, wie man einen perfekten Film mit der Schlussszene noch an die Wand fahren kann, ja nun wirklich die absolute Spitzenklasse darstellt.
Aber ich kann deine Einwände absolut verstehen und teile sogar deine Einschätzung, dass es eigentlich sinniger gewesen wäre, den ollen Bernado Gui einfach mit seiner Kutsche davonfahren zu lassen (und dabei am besten noch ein paar vom Dorf-Pöbel überfahren zu lassen
). Aber auch so wie es ist stellt es für mich kein Problem dar. Der sich sehr unmotiviert anfühlende Aufstand der Dörfler ist für mich da die grössere Kröte, obwohl auch das nicht wirklich ins Gewicht fällt, da für mich dafür der Fokus des Films viel zu sehr auf William und die Szenen im Turm liegt.
Re: Zuletzt gesehener Film
Verfasst: 4. Juni 2023 13:49
von danielcc
Gestern Nacht mal wieder "Wild Things" gesehen. Fällt nicht unbedingt in die Kategorie meiner typischen 90er Thriller aber geht immer wieder gerne - vor allem nachts.
Auch so ein Film wie man ihn heute wohl nie wieder drehen würde. Ein Mainstream Film mit zig bekannten Darstellern, und dennoch total frech, sexistisch, dreckig und raffiniert. Kann mich bitte jemand zurück in die 90er beamen?
Re: Zuletzt gesehener Film
Verfasst: 4. Juni 2023 20:46
von vodkamartini
Da stimme ich teilweise zu. Diese Art von Filmen sind aktuell ausgestorben, was aber nicht heißt, dass das nie wieder kommt. Aktuell verdingen sich sehr viele bekannte Namen bei Netflix und da kommt praktisch nie mehr als Stangenware raus. Aber für das Streaming Publikum reicht das leider. Brot und Spiele halt.
Re: Zuletzt gesehener Film
Verfasst: 4. Juni 2023 21:45
von Casino Hille
Ist "Wild Things" sexistisch oder sexy?
Re: Zuletzt gesehener Film
Verfasst: 5. Juni 2023 07:35
von AnatolGogol
Casino Hille hat geschrieben: 4. Juni 2023 21:45
Ist "Wild Things" sexistisch oder sexy?
Se·xis·mus
/Sexísmus/
Substantiv, maskulin [der]
1.
[ohne Plural]
von der Vorstellung, dass ein Geschlecht dem anderen von Natur aus überlegen sei, getragene Diskriminierung, besonders von Frauen durch Männer
Wenn Wild Things diesbezüglich einen Punkt macht, dann doch, dass Frauen den Männern überlegen sind. Von daher könnte man den Film tatsächlich als sexistisch sehen. Aber eigentlich ist die Aussage ja eher, dass alle Beteiligten unabhängig vom Geschlecht sich moralisch fragwürdig verhalten. Und dass sich die Figuren sexistisch verhalten (was sie definitiv tun) macht den Film ja nicht ebenfalls sexistisch. Von daher: aus meiner Sicht ein klarer Freispruch von diesem Vorwurf.
Re: Zuletzt gesehener Film
Verfasst: 5. Juni 2023 08:00
von danielcc
Oje die Diskussion wollte ich jetzt nicht. Sexy auf jeden Fall auch.
Re: Zuletzt gesehener Film
Verfasst: 5. Juni 2023 09:16
von Casino Hille
AnatolGogol hat geschrieben: 5. Juni 2023 07:35
Wenn Wild Things diesbezüglich einen Punkt macht, dann doch, dass Frauen den Männern überlegen sind. Von daher könnte man den Film tatsächlich als sexistisch sehen. Aber eigentlich ist die Aussage ja eher, dass alle Beteiligten unabhängig vom Geschlecht sich moralisch fragwürdig verhalten. Und dass sich die Figuren sexistisch verhalten (was sie definitiv tun) macht den Film ja nicht ebenfalls sexistisch. Von daher: aus meiner Sicht ein klarer Freispruch von diesem Vorwurf.
Messerscharfe Analyse. Das Gericht trägt die Kosten des Verfahrens.
Re: Zuletzt gesehener Film
Verfasst: 5. Juni 2023 09:42
von danielcc
Es ist ja heutzutage in der öffentlichen Diskussion sogar total egal wer da wie wirklich dargestellt wird und was dahinter steckt, doch so wie sich vor allem die Richards in dem Film verhält - und wir denken nur an die legendäre Autowäsche - könnte man das heute wohl nicht mehr bringen. Ach was, eigentlich wird sie in jeder Szene des Films sexualisiert dargestellt. Die guten alten Zeiten...