Das James Bond 007 Forum

Ich glaube wir sind schon wieder bei meinem Lieblingsthema angelangt. Professionelle Wertung vs persönliche Wetung.
Geht es hier echt darum die Geschmackssache in Frage zu stellen ?

TSWLM gilt vor LALD und FYEO als der beste Moore-Bond. So wie es GF, TLD und GE bei den anderen Darstellern sind.
Dieses sagt sowohl der Schnitt der Kritiker,welche die ausgeführten Arbeiten der hunderten Berufe die an einer Filmproduktion beteiligt sind nach Qualität beurteilen können, als auch der Schnitt der Fans und selbst Roger Moore höchstpersönlich sieht TSWLM als den besten seiner.
Natürlich kann der perönliche Geschmack dann etwas ganz anderes sagen. Von wichtigen bis unwichtigen beeinflusst er uns. So sage ich das ein Fan von Motorbooten, LALD schon alleine deshalb am besten finden kann weil eben dort welche vorkommen. Wahrscheinlicher ist wohl das uns unser Geschmack von Locations, Inszenierung, Kostümen, Handlung, usw usw wesentlich mehr beeinflusst. Auch kann es Geschmackssache sein lieber schlechte Schauspieler auf der Leinwand zu sehen als Oscar-Träger. Auch wenn es wenig Sinn macht, es gibt genug Trashfans.

@Anatol : Wie soll das denn gehen ? Es kann doch nur eine Nummer 1 geben. Wie meinst du das ?

Ich schaue zb QOS häufiger als CR. Weil der Film kürzer ist, man für Ihn nicht so eine Entspannungsstimmung braucht und man sich bei Action vielleicht auch weniger konzentrieren muss als bei den tollen CR Dialogen. Trotzdem ist CR, wenn ich Ihn denn mal gucke, für mich besser als Craigs 2ter.

AnatolGogol hat geschrieben:wobei ich auch keinen Widerspruch darin sehe, wenn man den einen Film besser findet, den anderen aber lieber mag. Geht mir bei TSWLM und MR nämlich auch genau so.

Ehrlich? In welcher Hinsicht? magst du MR etwa mehr als TSWLM oder noch schlimmer: findest du MR etwa BESSER?

Naja, irgendwie ist das aber doch komisch oder? Man weiß, was einem besser gefällt aber man meint, aus irgendeinem übergeordneten Grund, "müsse" man einen anderen Film besser finden? Das ist so ein bisserl wie in unserer Kritiker/S&S Diskussion. Ist man in seiner Beurteilung von Filmem völig subjektiv oder ist man beeinflusst durch das, was andere vielleicht vorgeben, was das richtige Maß für einen "guten Film" ist.

oder anders, weil ich das Thema so mag: Was ist die "Qualität" eines Films. Für mich ist es einfach die Erfüllung der Erwartung des Zielpublikums. Wenn ich also finde, dass MR mich am besten von allen unterhält, ist er der Beste.
Welches andere Maß würde es denn geben? ist TSWLM filmisch "besser"? Hat der Film "Anspruch"? Ist er innovativer?

Ich will hier gar nicht streiten und respektiere auch die verschiedenen Meinungen. Aber ich würde nur gerne wissen: Wenn ein Weg einen Film zu beurteilen, der persönliche Unterhaltungswert ist, was ist dann das andere Kriterium, welches darüber hinaus geht, um einen Film als "besser" zu bewerten

Ich glaube das ist das Thema über das ich mit Freunden am meisten diskutiere gleich nach der Frage warum Sequels meist schwächer sind. Was ja auch Kritik ist.

Die Erfüllung der Erwartung des Zielpublikums ist für mich lediglich die logische Konsequenz eines guten Films. Denn im Schnitt trifft ein professionell gutgemachter Film häufiger die Geschmacksrichtungen der Verbraucher als ein schwacher.

Wenn ich meinen Wagen in die Werkstatt bringe und bekomme ihn ohne Auspuff samt Katalysator wieder dann gilt diese Arbeit als schlecht ausgeführt. Es ist Illegal, Lärmbelästigung und Umweltverschmutzung aber es gibt Geschmäcker die diesen Sound mögen.
Natürlich weiß Jeder das ein Wagen so aussehen sollte wie er aus der Fabrik gekommen ist aber was ist zb mit Polizeiarbeit. Gesetze, Polizeischulen und Ausbilder bestimmen was gut und was schlecht ist. Wenn man Jemanden mit 0.6 Promille aus dem Verkehr zieht der auf dem Weg zu seiner entbindenden Frau ins Krankenhaus ist so hat die Polizei absolut korrekt gehandelt. Jedoch wäre der Geschmack der meisten Bürger sicherlich dafür ein Auge zuzudrücken, was auch häufig der Fall ist.

Ein guter Film erfüllt für mich die Vorlagen der Qualität der einzelnen Beschäftigten. Dies muss man wohl in allen Bereichen anders beurteilen und ist sicherlich im Filmbusiness ganz ganz schwer.

RicoSchulze1 hat geschrieben:Auch wenn es wenig Sinn macht, es gibt genug Trashfans.

Da widerspreche ich dir gerne. Für mich macht das Bewundern von Trash viel Sinn.

Ansonsten: Wer meint daß er einen Film der ihm weniger Spaß macht, aus welchem Grunde auch immer, besser finden muß als einen Film der ihm mehr Spaß macht, der ist selber Schuld.

Maibaum hat geschrieben:

RicoSchulze1 hat geschrieben:Auch wenn es wenig Sinn macht, es gibt genug Trashfans.

Da widerspreche ich dir gerne. Für mich macht das Bewundern von Trash viel Sinn.

Ansonsten: Wer meint daß er einen Film der ihm weniger Spaß macht, aus welchem Grunde auch immer, besser finden muß als einen Film der ihm mehr Spaß macht, der ist selber Schuld.

Ich gucke auch Trash, aber im Schnitt findest du bestimmt Hollywood-Produktionen besser, stimmts ?

Darum geht es doch garnicht. Praktisch ist doch für uns nur die Geschmackssache von wichtigkeit. Aber würdest du für die Cinema schreiben und Frankenfisch über Citizen Kane stellen würde ich wissen das es spätestens jetzt Sinn ergibt schon lange auf Moviestar gewechselt zu haben.

Maibaum hat geschrieben:

RicoSchulze1 hat geschrieben:Auch wenn es wenig Sinn macht, es gibt genug Trashfans.

Ansonsten: Wer meint daß er einen Film der ihm weniger Spaß macht, aus welchem Grunde auch immer, besser finden muß als einen Film der ihm mehr Spaß macht, der ist selber Schuld.

Da stimme ich mal vollkommen zu!

Zudem was Rico sagte:
ich sehe das irgendwie anders: Nehmen wir an, das was jeder Beteligte am Film macht, ist Weltklasse (brillante Kameraarbeit, tolles Script, kreative Regie...) dann muss der Film selbst noch lange nicht gut sein. Kunstfertigkeit und Kreativät ist kein Wert an sich. Am Ende zählt für mich das Ergebnis und ob es mich unterhält. Also: jedes Detail an TSWLM mag Weltklasse sein, dennoch kann ich MR ganz einfach als besseren Film beurteilen.

Ich sagte ja nicht, dass mir MR besser gefällt als TSWLM, sondern dass ich ihn lieber mag. Ich könnte auch sagen, dass mir der Film sympathischer ist aus diversen Gründen. Besser gefällt mir dennoch TSWLM. Das hat nichts damit zu tun, dass der Film im allgemeinen als besser eingestuft wird, sondern dass er für mich in sich einfach eine Spur besser ist und mich eben letztlich auch eine spur besser unterhält. Wenn ich sage, dass ich MR lieber mag ist das eher ein Gefühlsding, auf englisch würde man sagen ich habe einen „soft spot“ für diesen Film. Ist wie wenn ich sage, dass mein alter Kadett C mir viel lieber war als der Astra den ich Jahre später fuhr – obwohl das modernere Opel-Fahrzeug eindeutig das bessere war. Sowas wie die von Rico angesprochene Kluft zwischen professioneller und persönlicher Wertung kenne ich hingegen nicht, da gehe ich so oder so nur nach meinem Geschmack, also nur eine Wertung und die sagt TSWLM ist für mich mit leichtem Abstand der bessere Film.

@Daniel Da komme ich dir sehr weit entgegen. Aber liegt der Unterhaltungswert nicht zuletzt am Drehbuch ? Welches ja auch beurteilt wird. Die von dir aufgezählten Sachen sind aber eben sehr wichtig insb wenn man eine objektive kritik schreiben will für Jemanden der den Film nicht kennt. Unterhaltungswert setzt sich meiner Meinung nach zusammen aus Spannung und anderen Teilen die jeder Mensch ähnlich empfindet insofern kann man das für die Allgemeinheit relativ gut beurteilen und alles andere ist dann Geschmackssache.

@Anatol Ich verstehe was du meinst aber praktisch sagst du damit nichts anderes als das dir MR und TSWLM auf unterschiedlicher Weise gut gefallen und da es hier darum geht welchen Film man am besten findet ob man sie nun vergleichen kann oder nicht, macht das irgendwie nicht soviel Sinn aber letztendlich hast du dich ja entschieden.
Ich will dich jetzt nicht ärgern aber findest du dann deinen Kadett nicht besser ? Den Astra gut zu nennen ist doch eher dann professionell betrachtet weil er sicherer ist, weniger Sprit verbraucht und mehr tolle Funtionen hat. Praktisch wäre ein neuer Film mit neuen Möglichkeiten dann ja auch meist besser als ältere. Aber da müssen wir jetzt nicht streiten.

Die Frage ist berechtigt, allerdings fokussiert sich dann wiederum alles auf das Wörtchen „besser“ und das habe ich bewusst nicht erwähnt.Um deine Frage beantworten zu können müssten wir uns erst mal darüber einig werden, worin genau mein alter C Kadett denn besser war als der Astra. Meine Aussage, das dem eben gerade nicht so war bezog sich auf eine ganze Reihe an Eigenschaften, bei welchen das modernere Modell seinem Vor-Vorgänger eben objektiv betrachtet überlegen war - manche hast du ja schon genannt. Ich denke das Beispiel hinkt aber auch im Vergleich zu Filmen, da man bei Fahrzeugen dann doch mehr messbare Faktoren hat, über die man gemeinhin nicht wirklich streiten muss. Bei Filmen ist vieles dagegen viel geschmackabhängiger was man nun als „besser“ ansieht. Neuere Filme mögen mehr Möglichkeiten in technischer Hinsicht haben, ob diese aber immer auch zum Vorteil des Filmes genutzt werden darüber könnten wir jetzt auch trefflich diskutieren.

Man muss aber ja nicht immer zwingend das „bessere“ auch mehr mögen. Ein weiteres Beispiel: Ciminos Heavens Gate ist einer meiner liebsten Filme, obwohl ich ihm in Noten keine höhere Bewertung als eine 8 geben würde. Dennoch schaue ich den Film mit schöner Regelmäßigkeit einmal pro Jahr an und freue mich immer wie Bolle darauf – stelle beim Schauen dann aber auch immer wieder fest, warum der Film eben zwar in Teilen absolut grandios ist, in anderen Teilen aber auch weit weniger gelungen. Dennoch kehre ich immer wieder gern zu diesem Film zurück – viel häufiger als zB zu dem ebenfalls von Cimino inszenierten The Deer Hunter – obwohl dieser Film für mich in jeder Beziehung der bessere, unterhaltsamere und gelungenere ist. Dennoch ist mir Heavens Gate „näher am Herzen“ – sicherlich auch wegen des ganz eigenen Charme des Scheiterns (wenngleich es ein Scheitern auf sehr hohem Niveau ist). Ähnlich verhält es sich eben auch mit MR und TSWLM – gleichwohl hier für mich die qualitativen Unterschiede geringerer Natur sind und ich bei MR keinen „Charme des Scheiterns“ erkennen kann – da selbst die oft kritisierten Punkte ja genau so beabsichtigt waren.

RicoSchulze1 hat geschrieben:@Daniel Da komme ich dir sehr weit entgegen. Aber liegt der Unterhaltungswert nicht zuletzt am Drehbuch ?

Das kommt darauf an was dir an einem Film wichtig ist. Für mich können das sehr verschiedene Sachen sein die einen Film unterhaltsam machen.

Die von dir aufgezählten Sachen sind aber eben sehr wichtig insb wenn man eine objektive kritik schreiben will für Jemanden der den Film nicht kennt.

Aber wenn man eine objektive Kritik schreiben kann (was meiner Meinung nach nicht geht, es kann egal wie am ende immer nur eine subjektive sein), dann gäbe es auch objektive Qualitäten, dann müsste man auch bestimmen können welche filme gut sind und welche schlecht. Ich kenne niemmanden der das könnte.

Unterhaltungswert setzt sich meiner Meinung nach zusammen aus Spannung und anderen Teilen die jeder Mensch ähnlich empfindet insofern kann man das für die Allgemeinheit relativ gut beurteilen und alles andere ist dann Geschmackssache.

Der Punkt ist aber das das eben nicht jeder ähnlich empfindet. Ich habe mich bei Star Wars 1 (bzw. IV nach der Gesamtrechnung) wie auch bei Herr der Ringe 1 gelangweilt. Und der hier diskutierte MR ist für mich bekanntermaßen der langweiligste aller Bonds. Und schon deswegen auch nur der 23.beste.
Dagegen macht der scheinbar ähnliche TSWLM mir immer Spaß.

1.MR
2.TSWLM
3.LALD
4.DMWTGG
5.OP
6.FYEO
7.AVTAK

'Q Branch' - MODERATOR hat geschrieben:ich sehe das irgendwie anders: Nehmen wir an, das was jeder Beteligte am Film macht, ist Weltklasse (brillante Kameraarbeit, tolles Script, kreative Regie...) dann muss der Film selbst noch lange nicht gut sein. Kunstfertigkeit und Kreativät ist kein Wert an sich. Am Ende zählt für mich das Ergebnis und ob es mich unterhält. Also: jedes Detail an TSWLM mag Weltklasse sein, dennoch kann ich MR ganz einfach als besseren Film beurteilen.

Genauso seh' ich das auch: "MR" ist einfach der BESTE BONDFiLM!!! Einfach nur *fantastisch*

RicoSchulze1 hat geschrieben:Ich glaube wir sind schon wieder bei meinem Lieblingsthema angelangt. Professionelle Wertung vs persönliche Wetung.
Geht es hier echt darum die Geschmackssache in Frage zu stellen ?

TSWLM gilt vor LALD und FYEO als der beste Moore-Bond. So wie es GF, TLD und GE bei den anderen Darstellern sind.
Dieses sagt sowohl der Schnitt der Kritiker,welche die ausgeführten Arbeiten der hunderten Berufe die an einer Filmproduktion beteiligt sind nach Qualität beurteilen können, als auch der Schnitt der Fans und selbst Roger Moore höchstpersönlich sieht TSWLM als den besten seiner.
Natürlich kann der perönliche Geschmack dann etwas ganz anderes sagen.

"MOONRAKER" war mit einem Einspielergebnis von über 210 Mio. US-Dollar der weltweit erfolgreichste Bond-Film
und blieb es auch bis zur Veröffentlichung von GoldenEye im Jahr 1995.
Zu den Kritiken, die ihn sogar als den "Besten BOND-Film" bezeichnen, mischten sich aber auch andere Stimmen...
Was den "Besten BOND-Film" betrifft, stehen TSWLM, LALD & FYEO deutlich darunter...
Kritiken gab es hier massig in unterschiedlichster Form, manche zerissen ihn, viele hielten ihn auch für den besten aller 007-Filme.
(dort wo er auch meiner Meinung nach hingehört!!!)

wie kaum bei einem anderen darsteller mischen sich bei moore gute, durchsnittliche und schwache filme. (gottseidank gibt es da eine größere vielfalt als bei brosnan.)

im miniformat meine gedanken:


Live and let die: mäßiger einstand. solitaire ist sweeeet, aber boring. das supernaturelle wirkt etwas bemüht.
The Man with the Golden Gun: zwei auf der "haben-seite": chr. lee und eine meiner allzeit-großen szenen, die durch die blöde pfeife geschmälert wird...
The Spy who loved me: gegen eine bessere bewertung spricht: die dröge bach und der wie von arznei ruhig gestellte stromberg
Moonraker: die wenigen positiven aspekte: das flugzeug und die seilbahn
For your eyes only: mein favorit. return to minimalism!
Octopussy: generell richtig gut, ohne irgendwo herauszustechen
A view to a kill: zorin & mayday sind meine least-favourite-villains... moore sieht aus, als brauche er künstliche beatmung nach jedem dialog.

So hat das bei mir damals, am 12.10.07, ausgesehen. Normalerweise zitiere ich mich nicht selber, aber hier passt es ja.

Hannes007 hat geschrieben:Für mich ist AVTAK der beste Moore-Bond. Walken spielt als Zorin den zweitbesten Schurken der gesamten Bond-Reihe, der Titelsong von Duran Duran ist der beste der gesamten Bon-Reihe, dazu die Schauplätze (Eiffelturm, Zorins Gestüt in Frankreich, Silicon Valley, Golden Gate Bridge).

Mein Ranking:
1. AVTAK
2.MR
3.TSWLM
4.FYEO
5.TMWTGG
6.OP
7.LALD

Wie gesagt, AVTAK war damals ganz weit oben in meiner Gunst. Jetzt bin ich im Zuge meiner Chronologie mit den Moore-Bonds durch und ich kann ruhigen Gewissens sagen, dass mir auch Old Roger als 007 durchaus gefällt! Aber eine Fehlbesetzung ist ohnedies keiner der sechs Herren. Jeder der sieben Filme hat seinen ganz besonderen Charme, der eine mehr, der andere weniger.

Richtig überrascht haben mich LALD, TSWLM und FYEO. Dass die drei so gut wegkommen, hätte ich nicht gedacht. Noch weiter abgefallen sind dagegen sowohl TMWTGG als auch OP und auch AVTAK, wobei mich das bei OP weniger überrascht hat als bei AVTAK. Und MR ist weder gut noch schlecht ein Aussreisser.

Das aktuellste Ranking nach Punkten:

TSWLM 9/10
LALD 8/10
FYEO 8/10
MR 7/10
AVTAK 6/10
OP 6/10
TMWTGG 5/10