Das James Bond 007 Forum

Casino Hille hat geschrieben:Was die Darstellung der Personalie Ludendorffs natürlich total entschuldigt...

Das habe ich nicht gesagt. Allerdings hast du das Problem immer, wenn du eine historische Persönlichkeit in eine erfundene Geschichte einbettest. Dadurch verfälschst du ihre Geschichte immer, was für mich nicht weniger problematisch wie das Verändern einer Persönlichkeit ist. Und nach allem, was ich über Ludendorff weiß, war er gar nicht mal sooo anders, auch wenn der Film das natürlich überspitzt und versimiplifiziert.
Und ich sehe da die Veränderung historischer Persönlichkeiten in anderen Filmen, beispielsweise in "Inglorious Basterds" keinesfalls weniger problematisch. Auch wenn da vielleicht mehr Sinn dahinter steckt.

dernamenlose hat geschrieben:Und ich sehe da die Veränderung historischer Persönlichkeiten in anderen Filmen, beispielsweise in "Inglorious Basterds" keinesfalls weniger problematisch. Auch wenn da vielleicht mehr Sinn dahinter steckt.

Ein guter Punkt. Bei allem Respekt, aber Inglourious Basterds 10 Punkte zu vergeben (die er natürlich wert ist), aber dann Assassin's Creed und Wonder Woman fast ausschliesslich aufgrund ihrem Umgang mit der Historie zu verteufeln ist für mich eine widersprüchliche Angelegenheit. So verschieden die Filme auch angelegt sein mögen und so unterschiedlich sie qualitativ sind, in diesem Punkt sind sie alle dasselbe, nämlich Stories die freizügig mit der Geschichte umgehen und sie als Spielplatz für ihre eigenen Ideen "missbrauchen" und umschreiben.

dernamenlose hat geschrieben:Und nach allem, was ich über Ludendorff weiß, war er gar nicht mal sooo anders, auch wenn der Film das natürlich überspitzt und versimiplifiziert.

Offensichtlich weißt du nicht allzu viel über Ludendorff.

@Goldie
Assasin´s Creed ist ganz ohne den Templer-Schmarrn ein grottenschlechter Film. Und was ich so von Wonder Woman noch gehört habe - hätte auch Zack Snyder gedreht haben können und am Ende kloppen sich wieder die doofen CGI-Monster - klingt jetzt auch nicht gerade nach must see Meisterwerk.

Und der Vergleich mit IB ist hanebüchen. Der Film ist eine intellektuell höchst anspruchsvolle und gewitzte Satire bzw. Reflexion über ganz unterschiedliche Themenbereiche. Der Nationalsozialismus wir dabei überdies recht treffend dargestellt und Hitlers Ende dürfte jedem bekannt sein.
In AC und jetzt WW reist man in die Historie zurück bzw. hält sich in dieser auf und serviert dabei blankestes Nichtwissen bzw. völligen Mumpitz.

dernamenlose hat geschrieben:

vodkamartini hat geschrieben: und den ersten Weltkrieg dazu benutzt um die öde Platte vom fiesen Deutschen zum hundertsen Mal abzunudeln

Das tut der Film übrigens überhaupt nicht.

Dann must du einen anderen Film gesehen haben. Denn alle mit denen ich gesprochen habe versicherten mir, dass natürlich die Deutschen mal wieder die Bösen sind und die Engländer plus Franzosen die Guten. Abgesehen davon, dass eine solche Schwarz-Weiß-Malerei in den meisten Konflikten ziemlicher Unfug ist, ist sie besonders im 1. Weltkrieg sehr unpassend. Denn dort waren alle gleich "böse", überheblich, nationalistisch, siegessicher etc.

vodkamartini hat geschrieben:Dann must du einen anderen Film geshen haben. Denn alle mit denen ich gesprochen habe vericherten mir, dass natürlich die Deutschen mal wieder die Bösen sind und die Engländer plus Franzosen die Guten. Abgesehen davon, dass eine solche Schwarz-Weiß-Malerei in den meisten Konflikten ziemlicher Unfug ist, ist sie besonders im 1. Weltkrieg sehr unpassend. Denn dort waren alle gleich "böse", überheblich, nationalistisch, siegessicher etc.

Richtig, und genau so stellt der Film das im Laufe der Zeit auch dar. Wonder Woman landet erst mal in England, weshalb ihr die Deutschen erst mal als "die Bösen" präsentiert werden. Doch nach und nach merkt sie, dass auf beiden Seiten viel Böses ist und es keine gute und schlechte Seite gibt.
Hilles Kritik zieht da deutlich mehr, dass der Film das wahre Wesen des Menschen (das eben auch viel Böses enthält) ignoriert und seiner eigenen Mythologie opfert. Das passt zwar durchaus zum Ton des Films, weshalb ich damit leben kann, aber ich kann verstehen, wenn das einen stört. Ich mochte das eher, weil der Film durch dieses Schwarz Weiß Schema (Auf mythologischer Ebene, nicht auf die Länder bezogen) einen gänzlich anderen Kurs fährt wie die meisten Blockbuster dieser Zeit wo alles auf Biegen und Brechen, vielschichtig, ambivalent und grau sein muss(was grundsätzlich sehr spannend sein kann, aber irgendwann nervt, wenn jeder Film krampfhaft versucht, so zu sein), schwarz und weiß ist eben nicht mehr politisch korrekt genug. Da ist Wonder Woman erfrischend anders, auch wenn das bedeutet, dass er da auch sehr einfach gehalten ist. Aber ich mag das als Abwechslung, ebenso wie die Tatsache, dass es auch mal wieder einen Helden gibt, der nicht die Hälfte der Zeit gebrochen ist und mit seinen eigenen (psychischen) Problemen zu kämpfen hat. Hier gibt es endlich mal wieder einen Helden, bzw. eine Heldin, die Bock drauf hat Heldin zu sein.
Da das scheinbar gut ankommt, darf man darauf vielleicht auch bei Bond bald wieder hoffen (so sehr mir der Craig-Bond auch gefällt).

vodkamartini hat geschrieben:Und was ich so von Wonder Woman noch gehört habe - hätte auch Zack Snyder gedreht haben können und am Ende kloppen sich wieder die doofen CGI-Monster - klingt jetzt auch nicht gerade nach must see Meisterwerk.

Als ein Must-See Meisterwerk haben auch weder Goldie, noch ich ihn bezeichnet. Lediglich als einen guten Film der einige Genretypische Fehler nicht macht, ein paar andere aber eben schon. Das ist schon ein Unterschied.

vodkamartini hat geschrieben:Offensichtlich weißt du nicht allzu viel über Ludendorff.

Das mag sein. Ich kenne eben die (einfache) Version, wie sie in den Geschichtsbüchern steht. Ob die der Wahrheit entspricht oder nicht, kann ich natürlich nicht sagen.

Was ist denn die "einfache" Version, die du kennst? Z.B., dass er ein massenmordender Sadist war, steht in keinem Geschichtsbuch, jedenfalls in keinem das ich kenne.

Und das mit dem "nicht gerade must see Meisterwerk" war natürlich ironisch. Dekodiert bedeutet es: ein Film, der bei mir keinerlei Interesse weckt, da er die üblichen DC-Schwächen erneut aufkocht. Ein natürlich dann auch definitiv nicht guter Film.

vodkamartini hat geschrieben:Was ist denn die "einfache" Version, die du kennst? Z.B., dass er ein massenmordender Sadist war, steht in keinem Geschichtsbuch, jedenfalls in keinem das ich kenne.

Nö. Sondern ein Mann, der einen Waffenstillstand nicht wollte und für den Sieg bereit war viele Menschenleben zusätzlich aufs Spiel zu setzen. Und ähnlich wird das auch im Film dar gestellt nur eben übertrieben. Wirklich sadistisch kam er mir im Film beispielsweise eher selten vor (Dieses Wort würde ich eher auf seine Chemikerin anwenden). Auch da war sein Bestreben immer, einen Waffenstillstand zu verhindern und sichtbare Erfolge zu erzielen. Mag sein, dass er dafür Methoden wählt, vor denen der echte Ludendorff zurückgeschreckt wäre, seine Ziele sind aber ähnlich.

Der Vergleich mit Inglourious Basterds ist wirklich Quatsch. Und noname, ich habe nichts dagegen, wenn Filme schwarz weiß denken und politisch unkorrekt sind, aber es muss zur Geschichte passen. Wonder Woman will sichtlich auf etwas hinaus, beleuchtet aber über 2 Stunden den Weg zu einem anderen Ziel, als jenes, welches tatsächlich folgt. Das ist hanebüchen und ganz schwaches Screenwriting.

Casino Hille hat geschrieben:Der Vergleich mit Inglourious Basterds ist wirklich Quatsch.

vodkamartini hat geschrieben:Und der Vergleich mit IB ist hanebüchen.

Aha. Vielleicht habe ich mich nicht richtig ausgedrückt aber mir ging es nur um das Prinzip, die Menschheitsgeschichte zu verändern um in einem fiktiven Szenario - dessen Neuinterpretation oftmals auch der eigentliche Clou, die Idee des Kunstwerks ist - zu unterhalten. Dass Inglourious viel intelligenter und raffinierter ist, ist mir natürlich klar.

Aber Herrgott, Spielfilme sind Spielfilme und Geschichtsbücher sind Geschichtsbücher.

Reduziert auf diese simpelste Version des Ausgangspunktes ist der Vergleich zumindest schon mal per Definition kein Quatsch und nicht hanebüchen. Ich wiederhole es gerne: Sowohl IB als auch WW verändern die Weltkriegsgeschichte (weil sie eben Spielfilme sind und keine Lehrstunden), mehr habe ich gar nicht gesagt. Aber kann natürlich sein dass mein Post in der jüngsten Schimpfworttirade gegen Filme die man entweder nicht gesehen hat oder kategorisch ablehnt, untergegangen ist.

Gute Nacht allerseits.

Aber da ist schon noch ein Unterschied in der Notwendigkeit dieses Mittels. Inglourious Basterds ist unter anderem eine Reflexion über Kriegsästhetik und bedient sich bei dieser großzügig und nutzt dafür auch historische Personen, die überzeichnet dargestellt in fiktive Situationen beordert werden. In Inglourious Basterds ist es daher zwingend erforderlich, dass Hitler und Goebbels auftauchen. Und genauso ist auch ihr alternativer Verlauf eine Notwendigkeit. In Wonder Woman sehe ich aber keinen Grund, warum ausgerechnet eine historische Person wie Ludendorff verwendet wird, wenn man an dieser nahezu gar nicht interessiert ist. Warum kein fiktiver deutscher Befehlshaber, der aus der Reihe tanzt, quasi das Äquivalent zu einem General Orlov? Warum muss es Ludendorff sein? Das ist für mich der wesentliche Unterschied.

Wichtiger ist aber, dass mir Wonder Woman ganz unabhängig davon keinen Spaß gemacht hat. Gründe habe ich ausreichend benannt: Flache Charaktere, schwaches Pacing, unpassender Umgang mit dem eigens auferlegten Setting, sinnloses Ende mit dramaturgisch falschem Verlauf, schematischer Aufbau etc. Der Historienkram ist Bonus, der mir aber im Kino gar nicht so bewusst aufgefallen ist. Geschenkt. Kritisieren kann man es aber, weil es so unnötig ist.

Casino Hille hat geschrieben:Aber da ist schon noch ein Unterschied in der Notwendigkeit dieses Mittels. Inglourious Basterds ist unter anderem eine Reflexion über Kriegsästhetik und bedient sich bei dieser großzügig und nutzt dafür auch historische Personen, die überzeichnet dargestellt in fiktive Situationen beordert werden. In Inglourious Basterds ist es daher zwingend erforderlich, dass Hitler und Goebbels auftauchen. Und genauso ist auch ihr alternativer Verlauf eine Notwendigkeit. In Wonder Woman sehe ich aber keinen Grund, warum ausgerechnet eine historische Person wie Ludendorff verwendet wird, wenn man an dieser nahezu gar nicht interessiert ist. Warum kein fiktiver deutscher Befehlshaber, der aus der Reihe tanzt, quasi das Äquivalent zu einem General Orlov? Warum muss es Ludendorff sein? Das ist für mich der wesentliche Unterschied.

Wo wäre denn der Unterschied gewesen, wenn man nicht Ludendorff genommen hätte? Das Resultat wäre doch das gleiche gewesen: Wonder Woman hätte durch ihr Eingreifen den 1. Weltkrieg beendet. Das ist doch die große Geschichtsveränderung. Ob ihr dabei Ludendorff oder sonst jemand im Weg herumsteht ist doch eigentlich völlig wumpe, zumal sich diese historische Person nun mal anbietet, weil sie ein Ende des Krieges lange Zeit nicht wollte. Für mich ist da das alternative ende des ersten Weltkriegs viel bedeutender als die Verwendung einer historischen Person. Und dieses Ende ist eben auch von großer Wichtigkeit für den Film, denn darauf steuert er durchgehend zu.

Casino Hille hat geschrieben:Wichtiger ist aber, dass mir Wonder Woman ganz unabhängig davon keinen Spaß gemacht hat.

Das ist natürlich legitim.

Am Samstag wurde ich in Wonder Woman geschleppt. Bin ja kein großer Fan der Superhelden und hatte keine Ahnung, was mich erwartet (hatte nicht mal den Trailer gesehen). Sagen wir mal so: Ich sehe es nicht so euphorisch wir HCN und nicht so negativ wie Hille, bin eher bei Nami und Goldi. Ordentliche Unterhaltung, Gal Gadot als naive Amazonen-Halbgöttin im Zusammenspiel mit Chris Pine hat mir sehr gut gefallen, die düsteren Bilder und die Regie fand ich gelungen. Der CGI-Einsatz war angenehm reduziert bis auf das obligatorische (kurze) Finale. Für mich der bisher beste DC-Film.

DonRedhorse hat geschrieben:Bin ja kein großer Fan der Superhelden und hatte keine Ahnung, was mich erwartet (hatte nicht mal den Trailer gesehen).

Dann gings dir ähnlich wie mir. Ich bin ja auch absolut kein Superheldenfan, und die Trailer (die die ich gesehen habe) hab ich zuletzt vor mehreren Monaten gesehen. Normalerweise weiß ich besser Bescheid, was mich erwartet, wenn ich in einen Film gehe.

dernamenlose hat geschrieben:Wo wäre denn der Unterschied gewesen, [...] Das ist natürlich legitim.

Wo ist der Danke-Button?

dernamenlose hat geschrieben:Wo wäre denn der Unterschied gewesen, wenn man nicht Ludendorff genommen hätte?

Man hätte nicht eine reale Person in einen völlig falschen Kontext gestellt? Ich verstehe deine Nachfrage nicht, ich habe doch erläutert, worin mein Problem besteht.