Casino Hille hat geschrieben: 28. Juni 2025 15:51 Die Wirkung seiner Szenen hing schon immer zu 90 Prozent vom Soundtrack ab, er hat jeden Plot schon immer ohne jede Notwendigkeit non-linear und hyperkompliziert erzählt und Frauen sind bei ihm schon immer geheimnisvolle Wesen gewesen, für deren Innenleben er sich einen Scheiß interessiert.

Schon krass wie man in einen Satz eine relativ zutreffende und zwei absolut unzutreffende Aussagen packen kann
In Bezug auf Following kann ich gar nicht soo viel sagen, weil ich den erst einmal gesehen habe und das Jahre her ist. Aber in Bezug auf sein generelles Werk muss ich den Punkten zwei und drei massiv widersprechen. Hab gestern Abend Oppenheimer wieder gesehen (zum 5. mal) und in meinen Augen gibt es keinen besseren Gegenbeweis. Die Story wäre linear erzählt viel unübersichtlicher und damit komplizierter, das nonlineare dient dort dem Verständnis und der Verknüpfung. Wie man da auch nur auf die Idee kommen kann, es gäbe keine Notwendigkeit dafür erschließt sich mir beim besten Willen nicht.
Und auch die beiden wichtigen Frauenfiguren in dem Film zeigen klar, dass er sich sehr wohl für ihr Innenleben interessiert. Ich weiß, dass du das anders siehst, gerade Florence Pughs Verwendung kritisierst du ja eigentlich jedes Mal, wenn über den Film gesprochen wird. Es verwundert mich nur, wie du bei so vielen Filmen schon bei der ersten Sichtung jede Kleinigkeit im Hintergrund entdeckst, und schlüssige Interpretationen von dir gibst, auf die ich nicht im Traum käme, aber bei Nolan die offensichtlichsten Absichten nicht siehst. Ich könnte es ja verstehen, wenn dich seine Frauenfiguren nie erreichen würden und seine Emotionalität dich immer kalt lässt, aber dass du nicht mal siehst, dass da deutlich mehr drin steckt, das verblüfft mich wirklich immer wieder.

dernamenlose hat geschrieben: Gestern 14:30 Und auch die beiden wichtigen Frauenfiguren in dem Film zeigen klar, dass er sich sehr wohl für ihr Innenleben interessiert. Ich weiß, dass du das anders siehst, gerade Florence Pughs Verwendung kritisierst du ja eigentlich jedes Mal

Ja, tu ich. Sie ist eine erzählerische Sexpuppe, ein Vehikel, um über sie wieder was über Oppenheimer zu erzählen. Und zudem auch noch ein schreckliches "Frauen, man kann diese unerklärlichen Wesen einfach nicht verstehen"-Klischee. Dass ihre manisch-depressive Hysterie vorkommt, mag sein, aber Nolan ist dann ja schnell mit ihrer Hypersexualisierung beschäftigt.

Mir stößt so ein eindimensionales Frauenzimmer in einem vermeintlich komplex gemeinten Figurendrama übel auf. Und da bin ich ja nicht der einzige.

Casino Hille hat geschrieben: Gestern 21:19 Mir stößt so ein eindimensionales Frauenzimmer in einem vermeintlich komplex gemeinten Figurendrama übel auf.

Das würde ich absolut verstehen. Wenn es denn so eindimensional wäre...

Casino Hille hat geschrieben: Gestern 21:19 Sie ist eine erzählerische Sexpuppe, ein Vehikel, um über sie wieder was über Oppenheimer zu erzählen.

Jede Figur ist ein Vehikel um etwas über Oppenheimer zu erzählen. Die Story ist aus seiner subjektiven Sicht heraus geschrieben, also ist das vollkommen normal und nicht auf sie beschränkt.

Casino Hille hat geschrieben: Gestern 21:19 Und zudem auch noch ein schreckliches "Frauen, man kann diese unerklärlichen Wesen einfach nicht verstehen"-Klischee.

Ich weiß wirklich nicht, wie du auf die Idee kommst das generell auf Frauen zu beziehen. Ich sehe nichts im Film was darauf hin deutet und hab es auch selbst nie so wahrgenommen. Weder bei meiner ersten Sichtung ohne Kenntnis des Buchs, noch bei meinen nachfolgenden Sichtungen mit Kenntnis des Buchs. Für mich wird eher das Gegenteil gezeigt: Jean Tatlock entzieht sich den gesellschaftlichen Normen, ist anders als die anderen Frauen in Oppenheimers Leben und genau das fasziniert ihn. Daraus eine allgemeine Aussage herauszuziehen halte ich für sehr abenteuerlich, zumal es dann auch keinen Sinn ergibt, warum Kitty vollkommen anders ist als Jean (Auch wenn sie sich ebenfalls in Teilen den gesellschaftlichen Normen der Zeit entzieht).

Casino Hille hat geschrieben: Gestern 21:19 Dass ihre manisch-depressive Hysterie vorkommt, mag sein, aber Nolan ist dann ja schnell mit ihrer Hypersexualisierung beschäftigt.

Und diese Hypersexualisierung sehe ich halt schlichtweg nicht. Ja, die erste Bettszene ist sexuell aufgeladen, um die leidenschaftliche Natur der Beziehung zu kennzeichnen, parallel wird aber auch die Faszination Oppenheimers für sie, die sich eben nicht nur auf das Sexuelle beschränkt, gezeigt. Da passiert so viel mehr als einfach nur Sex. Und die beiden nachfolgenden Nackszenen wollen überhaupt nicht sexy sein. Ihr letztes gemeinsames Treffen hat eine starke emotionale Intimität, die wird durch die Nacktheit der beiden Beteiligten noch verstärkt, letztlich muss aber die Info rein, dass bei diesem Treffen Sex stattgefunden hat. Nolan zeigt ihn aber nicht, weil er an dieser Stelle etwas ganz anderes erzählen will.
Und schließlich die küntlerische Sexszene bei der Anhörung, bei der die Bloßstellung Roberts und das Wirken der Situation auf Kitty im Vordergrund stehen.
Jede dieser Szenen hat eine erzählerische Bedeutung, keine ist dafür da, damit das männliche Auge was zu gucken hat. Nolan wählt sogar mehrfach bewusst Kameraperspektiven, die das vermeiden.

Ich sehe da eine lebendige, tiefgründige Person, die von Florence Pugh hervorragend verkörpert wird.

dernamenlose hat geschrieben: Gestern 22:51

Casino Hille hat geschrieben: Gestern 21:19 Sie ist eine erzählerische Sexpuppe, ein Vehikel, um über sie wieder was über Oppenheimer zu erzählen.

Jede Figur ist ein Vehikel um etwas über Oppenheimer zu erzählen. Die Story ist aus seiner subjektiven Sicht heraus geschrieben

Stilistisch sehe ich nicht, wo Nolan jetzt filmästhetisch herausarbeitet, dass die anderen Figuren nur aus der subjektiven Sicht von Oppenheimer heraus geschildert werden. Wenn er das machen wollte, ist er bei mir auf ganzer Linie gescheitert. Ich weiß, dass er das Skript so geschrieben hat, aber der Film kommuniziert mir das nicht. In einzelnen Momenten wird klar die Perspektive einer Figur eingenommen, durch Verfremdungseffekte beispielsweise, aber das ist noch nicht mal konsequent nur Oppenheimers Sicht (wir sehen beispielsweise einmal, was vor dem inneren Auge seiner Frau passiert - eine Szene, bei der ich laut lachen musste im Kino (wofür ich mich hinterher bei zwei Kollegen, die neben mir saßen, entschuldigen musste), weil ich das so abgedroschen und "corny" fand). Von daher lass ich das Argument nicht gelten.

dernamenlose hat geschrieben: Gestern 22:51

Casino Hille hat geschrieben: Gestern 21:19 Und zudem auch noch ein schreckliches "Frauen, man kann diese unerklärlichen Wesen einfach nicht verstehen"-Klischee.

Ich weiß wirklich nicht, wie du auf die Idee kommst das generell auf Frauen zu beziehen. Ich sehe nichts im Film was darauf hin deutet und hab es auch selbst nie so wahrgenommen. Weder bei meiner ersten Sichtung ohne Kenntnis des Buchs, noch bei meinen nachfolgenden Sichtungen mit Kenntnis des Buchs. Für mich wird eher das Gegenteil gezeigt: Jean Tatlock entzieht sich den gesellschaftlichen Normen, ist anders als die anderen Frauen in Oppenheimers Leben und genau das fasziniert ihn. Daraus eine allgemeine Aussage herauszuziehen halte ich für sehr abenteuerlich

Worum geht's? Ich beziehe das überhaupt nicht generell auf Frauen. Tatlock entspricht im Film einem Frauen-Klischee, das da draußen nun mal in den Köpfen einiger Männer herumgeistert und bedient daher dieses Denken auch astrein. Ob der Film das als allgemeine Aussage verstanden wissen will, dazu habe ich gar nichts gesagt.

Nolan wollte bestimmt eine Frau abseits der gesellschaftlichen Normen zeigen, aber angekommen ist bei mir eine hysterische wankelmütige Nervensäge ("Ich will nichts von dir" - "Ja, aber du rufst doch dauernd an" - "Ja, dann geh halt nicht ran"...), die vielleicht hinter ihrer Fassade Depressionen verbirgt, aber kaum wird das mal richtig angedeutet, hat sie auch schon für die Kamera blank gezogen (Mann soll ja was geboten bekommen) und lässt sich von Oppi verwöhnen (wobei ihr sein Vorlesen wohl mehr Vergnügen verschafft als seine körperliche Leistung). Und klar ist die Szene male gaze-y, was auch sonst. Eine "leidenschaftliche Natur der Beziehung" kann man ohne nackte Brüste darstellen, Murphy hält sein Gemächt ja auch nicht in die Kamera. Selbst ganz wertfrei, also unabhängig von der Beurteilung der Qualität der Szene, bedient sie primär einen männlichen Blickwinkel. Ob man das als problematisch empfindet, ist eine andere Frage, aber es lässt sich schwer leugnen.

Nolans Absichten mit der Tatlock-Figur sind mir insgesamt durchaus klar (sie sind in der Tat ziemlich offensichtlich), aber ich finde es weder inszenatorisch noch skriptseitig gelungen umgesetzt. Das gilt übrigens für beide Frauenfiguren, beide für mich die schwächsten im Film. Die eine ist ein emotionales Wrack, weiß daher nie, was sie will und bringt sich dann (mutmaßlich) um, als sie Oppi nicht haben kann, und die andere ist ein betrunkenes Wrack, die ihre Leinwandzeit größtenteils mit Schreien oder Betrunkensein verbringt. Mein Eindruck, dass Nolan als Autor vor allem ein Problem mit weiblichen Figuren hat, speist sich nicht aus einem Charakter, sondern aus der Summe all seiner weiblichen Figuren.

Ansonsten freut es mich, wenn du da in Jean Tatlock eine mehrdimensionale Frauenpersona siehst, keine Hypersexualisierung wahrnimmst und das alles tiefgründig und toll findest. Ich gönne es dir. Ohne jede Ironie.

Casino Hille hat geschrieben: Heute 02:50 Stilistisch sehe ich nicht, wo Nolan jetzt filmästhetisch herausarbeitet, dass die anderen Figuren nur aus der subjektiven Sicht von Oppenheimer heraus geschildert werden. Wenn er das machen wollte, ist er bei mir auf ganzer Linie gescheitert. Ich weiß, dass er das Skript so geschrieben hat, aber der Film kommuniziert mir das nicht. In einzelnen Momenten wird klar die Perspektive einer Figur eingenommen, durch Verfremdungseffekte beispielsweise, aber das ist noch nicht mal konsequent nur Oppenheimers Sicht (wir sehen beispielsweise einmal, was vor dem inneren Auge seiner Frau passiert - eine Szene, bei der ich laut lachen musste im Kino (wofür ich mich hinterher bei zwei Kollegen, die neben mir saßen, entschuldigen musste), weil ich das so abgedroschen und "corny" fand). Von daher lass ich das Argument nicht gelten.

Vollständig konsequent durchgehalten ist es nicht, das stimmt, aber für mich doch regelmäßig spürbar. Ich würde als Stilmittel aber auch seine Visionen, die Nähe der Kamera an ihm, und die musikalische Untermalung anführen. Du hast hier im Thread einmal geschrieben, dass du nicht verstanden hast, "warum Ludwig Göransson absolut jede Szene in diesem Film, selbst banale Anhörungen mit seinem ultra lauten Lärm zukleistern muss". Die Antwort ist, weil Oppenheimer in diesen Szenen, insbesondere einer im letzten Drittel, so in die Mangel genommen wird, dass die Musik seien Gefühle auf uns Zuschauer übertragen soll. Und das funktioniert bei mir hervorragend. Unterstütz wird das ganze dann noch von visuellen Effekten, die diese subjektive Stresssituation untermalen. Ich finde es mustergültig gelöst, wie die weniger intensiven Anhörungsszenen immer größere Teile des Raumes mit mehr Personen zeigen und die Kamera immer enger an Oppenheimer und seinen Kontrahenten geht und immer mehr an Umgebung ausblendet, wenn es intensiver wird. Mich zieht das förmlich in seinen Tunnelblick hinein.

Casino Hille hat geschrieben: Heute 02:50 Worum geht's? Ich beziehe das überhaupt nicht generell auf Frauen. Tatlock entspricht im Film einem Frauen-Klischee, das da draußen nun mal in den Köpfen einiger Männer herumgeistert und bedient daher dieses Denken auch astrein. Ob der Film das als allgemeine Aussage verstanden wissen will, dazu habe ich gar nichts gesagt.

Ach so, ich dachte du sprichst von einem generellen Frauenklischee, dass halt alle Frauen so seien. Und das ergäbe für mich keinen Sinn, wenn der Film andere Frauen anders zeigt.
Aber auch so finde ich diese Sichtweise ein bisschen problematisch. Ist Robert dann ein Männer-Klischee, weil er genauso wenig verstanden wird? Oder gibts dieses Klischee bei Männern nicht, weshalb man Oppenheimer so charakterisieren darf und Tatlock nicht? Das fänd ich dann ehrlich gesagt etwas problematisch. Irgendein Klischee von irgendjemandem wird man immer bedienen. In meinen Augen spiegelt die Rolle die Jean Tatlock, wie sie im Buch geschildert wird sehr gut wieder.

Casino Hille hat geschrieben: Heute 02:50 Nolan wollte bestimmt eine Frau abseits der gesellschaftlichen Normen zeigen, aber angekommen ist bei mir eine hysterische wankelmütige Nervensäge ("Ich will nichts von dir" - "Ja, aber du rufst doch dauernd an" - "Ja, dann geh halt nicht ran"...), die vielleicht hinter ihrer Fassade Depressionen verbirgt, aber kaum wird das mal richtig angedeutet, hat sie auch schon für die Kamera blank gezogen (Mann soll ja was geboten bekommen) und lässt sich von Oppi verwöhnen (wobei ihr sein Vorlesen wohl mehr Vergnügen verschafft als seine körperliche Leistung).

Sie zieht sogar blank bevor das überhaupt angedeutet wird. Die erste gemeinsame Nacht findet direkt im Anschluss an ihren ersten Dialog inklusive des Bedürfnisses nach "Wiggle-Room" (natürlich nur innerhalb des Denkens) statt. Hätte man die Szene auch so filmen können, dass die Körper unter der Bettdecke verdeckt gewesen wären? Vermutlich. Aber ich glaube es wäre weniger Effektiv gewesen.

Casino Hille hat geschrieben: Heute 02:50 Und klar ist die Szene male gaze-y, was auch sonst.

Die Szene ist "Oppenheimer-gazey", siehe oben Und der ist nun mal male. Ich muss wirklich sagen, dass ich Murphy in dieser Szene fast genauso gern beobachte wie Pugh (zugegeben, nur fast). Da passiert so viel in seinem Gesicht, da wird so viel über die Beziehung erzählt. Ich entdecke da bei jeder Sichtung mehr Nuancen.

Casino Hille hat geschrieben: Heute 02:50 Murphy hält sein Gemächt ja auch nicht in die Kamera

Das dürfte im Rahmen einer solchen Szene auch nicht hollywoodkonform sein, oder Zumindest wäre es mir neu, dass es Hollywoodfilme gibt, die die primären Geschlechtsorgane im Rahmen von Sexszenen zeigen.

Casino Hille hat geschrieben: Heute 02:50 Nolans Absichten mit der Tatlock-Figur sind mir insgesamt durchaus klar (sie sind in der Tat ziemlich offensichtlich), aber ich finde es weder inszenatorisch noch skriptseitig gelungen umgesetzt.

Das ist ja wie gesagt völlig ok, nicht jeden erreicht das. Deine bisherigen Formulierungen ließen nur vermuten, dass du diese tatsächlich sehr offensichtlichen Absichten nicht mal siehst. Und das hätte mich dann doch schwer verwundert.

Casino Hille hat geschrieben: Heute 02:50 und die andere ist ein betrunkenes Wrack, die ihre Leinwandzeit größtenteils mit Schreien oder Betrunkensein verbringt.

Tut sie das denn? Man sieht sie zwar oft mit Alkohol hantieren, aber betrunken sehen wir sie nur einmal. Und schreien sehen wir sie eigentlich nur zweimal. Und ich war dieses Mal überrascht wie oft wir sie insgesamt sehen. In meiner Erinnerung war ihre Rolle kleiner. Stattdessen ist sie immer wieder dabei. Der Zwiespalt zwischen Bewunderung für Robert und Frustration über ihr eigenes Leben wird da in meinen Augen sehr gut gezeigt. Und ganz im Ernst: Im Film kommt Kitty in meinen Augen deutlich besser weg als im Buch wo ich deutlich weniger redeeming Qualities sehe.

Casino Hille hat geschrieben: Heute 02:50 Mein Eindruck, dass Nolan als Autor vor allem ein Problem mit weiblichen Figuren hat, speist sich nicht aus einem Charakter, sondern aus der Summe all seiner weiblichen Figuren.

Ich könnte jetzt mies sein und diese Figuren vor allem seinem Bruder Jonathan zuschreiben, so wie du schonmal die in deinen Augen gelungeneren Skripte seinem Bruder zugeschrieben hast, schließlich stammen die meisten von Nolans Frauenfiguren gar nicht aus seiner eigenen Feder. Lediglich Kat und Priya aus Tenet sind zu 100% aus Christopher Nolans Feder. Aber so mies will ich mal nicht sein

Casino Hille hat geschrieben: Heute 02:50 Ansonsten freut es mich, wenn du da in Jean Tatlock eine mehrdimensionale Frauenpersona siehst, keine Hypersexualisierung wahrnimmst und das alles tiefgründig und toll findest. Ich gönne es dir. Ohne jede Ironie.

Dankeschön. Ebenfalls ohne Ironie.
Ja, tatsächlich ich finde den Film und auch die meisten seiner Charaktere wirklich großartig. Mit der vierten Sichtung hat es bei mir endgültig Klick gemacht und er ist von 9/10 auf 10/10 gestiegen und zu meinem Lieblingsnolan geworden. Ich kann den wirklich immer wieder schauen und das ist bei einem 180 Minuten Film dann doch eher eine Seltenheit.