OK OK. natürlich würde er es von der Insel schaffen! Das will er aber nicht weil es ja für immer ein Risiko für seine Familie wäre. Das ist seine Entscheidung.

Das ist exakt auch mein Punkt.

Safin wird 30 Jahre zuvor fast von einem Mädchen über den Haufen geschossen.
Und genau dieser Vollpfosten schafft es dann (mehrmals) Bond anzuschießen.
In 60 Jahren Bond hatte sich Bond maximal einen oder zwei Streifschüsse eingefangen. Feuerball, Skyfall. Und dann kam NTTD ...

Auch eine rechtzeitige Flucht von der Insel wäre problemlos möglich gewesen. Ein Zweizeiler im Script hätte genügt. Safins Hubschrauber müsste ja irgendwo auf der Insel geparkt sein. Und das tauchende Flugobjekt gibt's ja auch noch.

Kann man vielleicht mit der Pretitle von TND vergleichen. Bond schafft es in letzter Sekunde den Raketen zu entkommen und die russischen Nuklearbomben zu sichern.

Tatsächlich habe ich mich zwischenzeitlich ein wenig mit Bonds Ableben arrangiert. Ich verzichte einfach auf die letzten fünf Filmminuten.

Ich störe mich vermutlich weniger am "Warum" sondern vor allem am "Wie". Eine Legende kann meines Erachtens nicht so unkreativ über die Themse, pardon den Jordan gehen.
Ein Bond müsste sich selbst besiegen. Durch ein Missgeschick oder wie auch immer.

Agent 1770 hat geschrieben: 18. November 2024 19:52 Bei Craig habe ich immer das Gefühl, dass man zwar versuchte, die Frauen als stark und emanzipiert zu verkaufen, aber sie waren es meist nie. Ausnahme Vesper vielleicht.

Selbst Vespers gesamtes Verhalten ist rückwirkend nur durch die Liebe zu zwei verschiedenen Männern (Algerier & Bond) motiviert. Am Ende ist ihre Scham und Schande sogar so groß, dass sie sich lieber selbst tötet, als von Bond gerettet zu werden ... Mich stört das nicht per se und es muss nicht jede Frauenfigur stark sein. Waren früher auch nicht alle. Aber um Vesper jetzt als besonders emanzipiert zu beschreiben, müsste sie für meinen Geschmack noch eine eigene Agenda haben.

Ich finde, dass die Kritik an den alten Bond-Girls teils mehr über diejenigen aussagt, die die Kritik üben, als über die Bond-Girls. Nur weil einige von denen am Ende "Oh James" hauchen und mit ihm in die Kiste springen, sind sie deshalb keine schwachen Figuren. Man mag es glauben oder nicht, aber auch Frauen haben einen Sexualtrieb und manchmal eben einfach Lust, ganz selbstständig mit einem Mann in die Kiste zu springen und Spaß zu haben. Eine Wai Lin oder Holly Goodhead sind als Figuren nicht mehr oder weniger "stark" oder "emanzipiert", nur weil sie Bond genauso gerne vernaschen wie er sie.

Natürlich gab es die Klischee-Bond-Girls, die nur als erotische Versuchung dienten und wenig mehr als Sex-Appeal bieten sollten. Honey Ryder ist da wohl gleich im ersten Film der Reihe schon so ziemlich das eindeutigste Beispiel. Aber das es früher in der Reihe der Standard war, die Frauenfiguren auf "'Hach James'-seufzende Betthäschen zu reduzieren", nehme ich ganz anders wahr. Ich finde es im Gegenteil heute eher befremdlich, dass Frauenfiguren gerade dann als unabhängig wahrgenommen werden, wenn sie an Sex gar kein Interesse zu haben scheinen. Nomi oder Paloma aus NTTD wirken auf mich keinen Deut moderner oder stärker als Melina Havelock oder Stacy Sutton, nur weil sie offenbar kein sexuelles Interesse an unserem James haben.

dernamenlose hat geschrieben: 18. November 2024 20:15

danielcc hat geschrieben: 18. November 2024 14:46 Bond Fans: OMG; they killed Bond. They killed the legend. I can never watch another Bond
Also Bond Fans: WTF. When is the next Bond finally coming?

Du vermischst hier zwei völlig unterschiedliche Gruppen von Fans. Ich habe hier zwar nicht alles mitgelesen (auch wenn ich noch deutlich mehr lese, als aktuell aktiv schreibe), aber ich kann mich nicht erinnern, dass die, die hier die Entscheidung kritisieren Bond sterben zu lassen, auch die sind, die lieber morgen als übermorgen den nächsten Bondfilm hätten. Dementsprechend wäre das Meme zwar auf den ersten Blick ganz lustig, auf den zweiten aber ziemlicher Unsinn. Aber gut, das ist vermutlich bei vielen Memes so.

Schade übrigens, dass du kaum aktiv bist, denn ich schätze deine Beiträge immer sehr - so auch diesen hier!

Ich sehe das auch so, dass das zwei unterschiedliche Fangruppen sind, aber es mag Überschneidungen geben. Gerade weil manche nach Bonds Tod sicher besorgt waren, wie (vielleicht sogar ob) es mit der Reihe weitergehen wird, und somit natürlich gehofft haben, diesbezüglich möglichst schnell Klarheit zu haben. Es besteht auch die Möglichkeit, dass diese krasse Ablehnung von Bonds Tod auf konzeptioneller Ebene ("Man kann doch nicht James Bond umbringen!") etwas abflacht, falls die nächsten 2-3 Filme zeigen, dass alles so weitergeht wie immer zuvor.

dernamenlose hat geschrieben: 18. November 2024 12:16

danielcc hat geschrieben: 18. November 2024 00:38 Es ist inzwischen doch totaler Standard, dass ein Filmheld stirbt und wiederkommt. Was soll daran noch einen Mythos zerstören?

Du schreibst es hier eigentlich selbst: Es ist totaler Standard. Das ist absolut korrekt.

Wie viele moderne Heldenfiguren aus den letzten 20 Filmjahren könnt ihr mir denn nennen, die gestorben und wiedergekommen sind? Mir fallen da kaum welche ein, wenn ich mal ganz ehrlich bin. Ich überlege die ganze Zeit, aber komme innerhalb der Popkultur nur auf wenige Beispiele:

Superman - starb in "Batman v Superman", kehrte in "Justice League" zurück, allerdings wurde im selben Film noch deutlich gemacht, dass er zurückkehren wird (war also eigentlich nur so halb tot)
Wolverine - starb in "Logan", kehrte in "Deadpool & Wolverine" zurück, aber halt in einem Meta-Spektakel, und es wird betont, dass es eine andere Iteration der Figur ist und das "Original" tot bleibt
Han Solo / Luke Skywalker - starben in den "Star Wars"-Sequels und blieben tot, sind nur halt kurz als Machtgeister zurückgekehrt, was bei "Star Wars" allerdings schon immer gang und gäbe war
Einige der X-Men - starben im Lauf der Reihe und kehrten in "Zurück in die Gegenwart" zurück, der als Zeitreise-Film natürlich mit der Idee spielte, vergangene Ereignisse ungeschehen zu machen
Black Widow - stirbt in "Avengers: Endgame" und kehrt im Prequel "Black Widow" zurück, weil es, naja, ein Prequel ist; in der After Credit Szene ist ihr Tod in "Endgame" auch sofort wieder Thema
Jon Schnee - stirbt in der fünften Staffel "Game of Thrones" und wird in der sechsten Staffel wiederbelebt, was im Rahmen dieser kompromisslosen Serie aber eine große Ausnahme darstellt

Die Beispiele finde ich, in Filmen, die in direkter Chronologie zueinander stehen. Betrachte ich Reihen, die vergleichbar mit Bond sind, also in denen der Held häufiger auch mal umbesetzt wird, komme ich zum gegenteiligen Schluss:

Batman - ist auf der großen Leinwand noch nie gestorben, nicht mal in Nolans recht endgültig endenden Film
Spider-Man - ist auf der großen Leinwand noch nie gestorben, weder mit Maguire noch mit Garfield oder Holland
Sherlock Holmes - ist in den popkulturell signifikanten Verfilmungen der letzten 20 Jahre nicht einmal gestorben

Habt ihr da mehr Beispiele, die sich auch auf Bond anwenden lassen, damit ich verstehe, wieso das in eurer Wahrnehmung Standard ist?

Saunders hat geschrieben: 19. November 2024 00:11 Das ist exakt auch mein Punkt.

Safin wird 30 Jahre zuvor fast von einem Mädchen über den Haufen geschossen.
Und genau dieser Vollpfosten schafft es dann (mehrmals) Bond anzuschießen.
In 60 Jahren Bond hatte sich Bond maximal einen oder zwei Streifschüsse eingefangen. Feuerball, Skyfall. Und dann kam NTTD ...

Auch eine rechtzeitige Flucht von der Insel wäre problemlos möglich gewesen. Ein Zweizeiler im Script hätte genügt. Safins Hubschrauber müsste ja irgendwo auf der Insel geparkt sein. Und das tauchende Flugobjekt gibt's ja auch noch.

Fairerweise: Safins Kugeln töten Bond nicht, und Bond hätte bestimmt noch von der Insel entkommen können, wenn er gewollt hätte. Das ist nicht der entscheidende Punkt im Film. Der Punkt ist, dass Bond sich aktiv dazu entscheidet, auf der Insel zu bleiben und sich dafür entscheidet, zu sterben, damit seine Frau und seine Tochter in Sicherheit sind. Durch die Nanobot-Injektion, die Safin ihm verabreicht hat, wäre sein Überleben unausweichlich der Tod für Madeleine und Mathilde gewesen, und an diesem Punkt ist das einzig heldenhafte, was er tun kann, sich von den Raketen vaporisieren zu lassen.

Es war tatsächlich ein Fehler der Macher, Safin Bond anschießen zu lassen, weil es bei manchen offenbar den Eindruck erweckt hat, Bond akzeptiere seinen Tod, weil er ohnehin nicht mehr zu retten ist. Für den emotionalen Effekt den sie haben wollen, würde die Todesszene ohne die Schusswunden besser funktionieren. Trotzdem ist im Film für mich schon klar, dass die Intention eben die ist, das Bond seinen Tod freiwillig wählt und hinnimmt, damit seine Familie eine Zukunft haben kann.

Casino Hille hat geschrieben: 19. November 2024 01:04Aber um Vesper jetzt als besonders emanzipiert zu beschreiben, müsste sie für meinen Geschmack noch eine eigene Agenda haben.

Wie "emanzipiert" Vesper ist, muss jeder für sich entscheiden. Aber die Rolle ist einfach super geschrieben (vor allem die Szenen im Zug und auf der Fahrt zum Hotel) und Eva Green ist die perfekte Besetzung dafür.

Batman. Superman. Captain Kirk. Holmes.

Das sind allein schon praktisch alle großen Helden die es neben Bond so gibt

Casino Hille hat geschrieben:

Saunde rs hat geschrieben: Das ist exakt auch mein Punkt.

Safin wird 30 Jahre zuvor fast von einem Mädchen über den Haufen geschossen.
Und genau dieser Vollpfosten schafft es dann (mehrmals) Bond anzuschießen.
In 60 Jahren Bond hatte sich Bond maximal einen oder zwei Streifschüsse eingefangen. Feuerball, Skyfall. Und dann kam NTTD ...

Auch eine rechtzeitige Flucht von der Insel wäre problemlos möglich gewesen. Ein Zweizeiler im Script hätte genügt. Safins Hubschrauber müsste ja irgendwo auf der Insel geparkt sein. Und das tauchende Flugobjekt gibt's ja auch noch.

Fairerweise: Safins Kugeln töten Bond nicht, und Bond hätte bestimmt noch von der Insel entkommen können, wenn er gewollt hätte. Das ist nicht der entscheidende Punkt im Film. Der Punkt ist, dass Bond sich aktiv dazu entscheidet, auf der Insel zu bleiben und sich dafür entscheidet, zu sterben, damit seine Frau und seine Tochter in Sicherheit sind. Durch die Nanobot-Injektion, die Safin ihm verabreicht hat, wäre sein Überleben unausweichlich der Tod für Madeleine und Mathilde gewesen, und an diesem Punkt ist das einzig heldenhafte, was er tun kann, sich von den Raketen vaporisieren zu lassen.

Es war tatsächlich ein Fehler der Macher, Safin Bond anschießen zu lassen, weil es bei manchen offenbar den Eindruck erweckt hat, Bond akzeptiere seinen Tod, weil er ohnehin nicht mehr zu retten ist. Für den emotionalen Effekt den sie haben wollen, würde die Todesszene ohne die Schusswunden besser funktionieren. Trotzdem ist im Film für mich schon klar, dass die Intention eben die ist, das Bond seinen Tod freiwillig wählt und hinnimmt, damit seine Familie eine Zukunft haben kann.

Das muss man aber auseinanderhalten. Safin ballert auf Bond und verletzt ihn schwer, noch bevor er sich das Herakles-Zeugs eingefangen hat. Ich fand es schon ziemlich heftig und ungewohnt, wie Bond hier von Safin zusammengeschossen wird, das kannte man bezüglich Bond bisher in dieser Form nicht (wie Saunders schon festgestellt hat, wurde Bond in den bisherigen Filmen nicht so schwer verletzt). Da tropfte auch eine Menge Blut. Das hat auch überhaupt nichts damit zu tun, wie der Film am Ende ausgegangen ist, wäre der Kampf zwischen Safin und Bond etwas anders ausgegangen, Bond wäre bei der Schießerei "nur" schwer verletzt worden, hätte sich nicht die Nanobots eingefangen und hätte am Ende doch noch überlebt, würde ich das nicht anders sehen.

Die Szene aus SF fand ich übrigens auch nicht ganz ohne, und das obwohl ich
a) die Szene schon aus dem Trailer kannte
und
b) wegen der Trailer wusste, dass Bond überlebt.


Du kritisierst völlig zu recht, dass die Schießerei ein Fehler war. Bond ist schwer verletzt, blutet stark und ist offenbar sowieso dem Tod geweiht.



Zum von Saunders oben genannten "tauchenden Flugobjekt" oder dem Hubschrauber: Lassen sich damit die Nanobots neutralisieren? Die bringen also nichts.

Wo bringt er da was durcheinander? Ja, Bond wird erst angeschossen. Aus meiner Sicht ist das vor allem als Überraschungseffekt und zur Spannungserzeugung. Der richtige Schock und für Bond der entscheidende Punkt ist aber als ihm Safin wunderbar diabolisch sagt, dass er ihm den auf Frau/Kind angepassten Virus verpasst hat.

Casino Hille hat geschrieben: 19. November 2024 01:04 Schade übrigens, dass du kaum aktiv bist, denn ich schätze deine Beiträge immer sehr - so auch diesen hier!

Das freut mich natürlich zu hören. Aktuell melde ich mich ja immerhin hin und wieder mal. Neben dem Wechsel von Studentenzeit zum Arbeitsleben haben sich meine Interessen mit der Zeit eben auch etwas verschoben. Ich beschäftige mich zwar immer noch genauso leidenschaftlich, aber doch zeitlich gesehen deutlich weniger mit Filmen und allen voran mit Bond, als noch vor 5 Jahren oder noch früher. Das hat erstmal weniger mit NTTD zu tun, als eher mit einer generellen Interessensverschiebung, aber völlig unschuldig daran dürfte NTTD auch nicht sein.

Casino Hille hat geschrieben: 19. November 2024 01:04 Wie viele moderne Heldenfiguren aus den letzten 20 Filmjahren könnt ihr mir denn nennen, die gestorben und wiedergekommen sind? Mir fallen da kaum welche ein, wenn ich mal ganz ehrlich bin. Ich überlege die ganze Zeit, aber komme innerhalb der Popkultur nur auf wenige Beispiele:

Ich habe tatsächlich das "Wiederkommen" erstmal überlesen, bzw. nicht wirklich beachtet und meinte eher den heldenhaften und zugleich tragischen Tod einer Hauptfigur. Allerdings hätte ich auch vermutet, dass es mehr Figuren gibt, die nach einem Tod wiederkommen. Gefühlt gibt es da mehr als tatsächlich.
Ich würde aber auch behaupten, dass eine Figur nicht zwingend tatsächlich Tod sein muss um einen Effekt auszuüben. Der von die angesprochene TDKR beispielsweise zeigt am Ende klar, dass Bruce Wayne noch lebt. Batman aber ist gestorben. Sowohl als Figur/Symbol, als auch in der Wahrnehmung der Menschen. Und auch wenn wir als Zuschauer wissen, dass der Mann hinter der Maske in Wahrheit gar nicht tot ist, prägt dieser Tod seinen Mythos.
Bei Bond ist das nicht so, sein Mythos funktioniert völlig anders. In diesem Zusammenhang wird ja teilweise SF kritisiert, weil er sich einige deutliche Anleihen an Nolans ersten beiden Dark Knight Filmen erlaubt. Da wurde Mendes auch hier im Forum teilweise vorgeworfen den Unterschied zwischen den beiden Figuren nicht zu verstehen. In Teilen mag das vielleicht sogar stimmen, aber gerade das Ende des Films zeigt meiner Meinung nach ein hervorragendes Verständnis des Mythos Bond und wäre der perfekte Abschluss für die Craig-Ära gewesen: Die Zweifel und Probleme gehören der Vergangenheit an, anderes Personal beim MI6 kommt und geht, Bond ist die Konstante, die bleibt. Er ist nicht zu jung, nicht zu alt, sondern einfach da. Und das wird er auch bleiben. Den Film zu beenden, indem man ihm einen neuen (nicht näher definierten) Auftrag gibt, ist die vielleicht beste Zusammenfassung dieses Teils des Bondmythos, den es gibt.

Was das Ende von SF angeht, da gebe ich dir Recht. Ich habe damals oft geschrieben, dass SF praktisch als zeitlos zu betrachten ist und als letzter Film des Bond Mythos gesehen werden muss. Weitere Filme spielen dann sozusagen wieder davor. Ich weiß, das macht wegen der Figur Mallory keinen Sinn - aber inhaltlich ist SF so angelegt.

Ich finde, dass die Kritik an den alten Bond-Girls teils mehr über diejenigen aussagt, die die Kritik üben, als über die Bond-Girls. Nur weil einige von denen am Ende "Oh James" hauchen und mit ihm in die Kiste springen, sind sie deshalb keine schwachen Figuren.

Darum geht's doch nicht. Das hat nichts mit Kritik an "Hach James" zu tun, Ich honoriere nur, dass man in der Craig-Ära versucht hat, Figuren etwas mehrdimensionaler zu zeichnen. Eine Severine zum Beispiel wäre unter Moore einfach nur die Geliebte des Villain gewesen, die Bond en passant vernascht. Hier aber hat man versucht, diese Figur a) mit ihrer Vergangenheit als Sexsklavin und b) mit ihrer tiefsitzenden Angst, ja Panik vor Silva etwas vielschichtiger zu charakterisieren. Und das gilt für ganz viele Frauenrollen der Craig-Bonds, etwa die traumatisierte Camille. Das muss einem nicht notwendigerweise gefallen, mir halt schon. Ohne dabei die Mary Goodnights dieser Welt diskreditieren zu wollen.

ollistone hat geschrieben: 19. November 2024 11:35 Eine Severine zum Beispiel wäre unter Moore einfach nur die Geliebte des Villain gewesen, die Bond en passant vernascht. Hier aber hat man versucht, diese Figur a) mit ihrer Vergangenheit als Sexsklavin und b) mit ihrer tiefsitzenden Angst, ja Panik vor Silva etwas vielschichtiger zu charakterisieren.

Andrea Anders (Maud Adams) in The Man With The Golden Gun ist Severine sehr ähnlich. Sie wird von Scaramanga unterdrückt und sexuell missbraucht / ausgebeutet, und hat panische Angst vor ihm. In James Bond sieht sie ihre Möglichkeit, aus ihrer Misere befreit zu werden, und "prostituiert" sich dafür ihm gegenüber.

Dee Unterschied ist, dass Andrea Anders meines Erachtens mehr "Agency" hat als Severine. Bond drängt sich Severine als ihr Retter auf. Der Vorschlag, sie aus Silvas Klauen zu befreien, kommt von ihm - und er verursacht damit direkt ihren Tod. Bei Andrea ist sie diejenige, die selbst aktiv wird und Bond auf Scaramanga ansetzt. Unterm Strich wäre da also die Figur der Moore-Ära für mich die vielschichtigere und lustigerweise emanzipiertere Figur - auch wenn festzuhalten ist, dass beide keine extrem komplexen Charaktere sind (solche finden sich bei Bond eh nicht).

danielcc hat geschrieben: 19. November 2024 11:29 Was das Ende von SF angeht, da gebe ich dir Recht. Ich habe damals oft geschrieben, dass SF praktisch als zeitlos zu betrachten ist und als letzter Film des Bond Mythos gesehen werden muss. Weitere Filme spielen dann sozusagen wieder davor. Ich weiß, das macht wegen der Figur Mallory keinen Sinn - aber inhaltlich ist SF so angelegt.

Ich weiß nicht, ob ich es ganz so sehen würde, denn wie du sagst, SF ist zeitlos. Es eignet sich gut als Abschluss des Bondmythos, gleichzeitig aber auch in gewisser Weise als Anfang. Wie bereits geschrieben, die Zweifel und Probleme sind vorbei. Bond ist nicht zu jung und unerfahren (CR und QOS) und nicht zu alt und ausgedient (SF), sondern er steht über diesen Themen. Ich mochte das Beschäftigen mit Bond auf dieser Ebene, aber SF hat da eigentlich den perfekten Schlusspunkt gesetzt, um danach wieder mit einem "normalen" Bondfilm weiter zu machen.
CR ist unter der Prämisse "Wie wurde Bond zu der Figur, die wir kennen" gemacht (und teilweise vermarktet). QOS hat das dann direkt weiterverfolgt und SF zum Abschluss gebracht. Mit SPECTRE und endgültig dann mit NTTD hat man sich von diesem Gedankengang dann jedoch völlig verabschiedet und stattdessen ein vom restlichen Bondkosmos abgetrenntes Universum erschaffen.

Bond müsste doch nur Madeleine und Mathilde aus dem Weg gehen um beide nicht zu gefährden. Oder sehe ich das falsch ?
Musste Bond zwingend den Opfertod sterben?

In den Tod gehen nicht, aber er müsste jeglicher Zivilisation aus dem Weg gehen.

Am Beispiel von Blofelds Tod sieht man ja auch ganz deutlich, dass sich die Nanobots weiterverbreiten, und andernfalls wäre Herakles auch einigermaßen wertlos für den MI6, und wenn Herakles nicht so funktionieren würde, hätte man sich auch nicht für dieses andernfalls völlig unsinnige Filmende entschieden. Okay, das letzte Argument ist vielleicht etwas zirkelschlüssig.

Aber Bond hätte in DAD lieber nicht die Alvarez-Klinik zerlegt, die hätte Madeleine und Mathilde eine neue DNA verpasst. Problem gelöst.#



Ich komme für mich übrigens immer mehr zu dem Entschluss, dass Herakles eine ziemlich geniale Erfindung ist, die es auch in der Realität braucht. Wie würde der Gazastreifen wohl aktuell (nicht) aussehen, wenn es Herakles wirklich gäbe? Voraussetzung ist natürlich, dass man die DNA von möglichst vielen Hamas-Mitgliedern hat.

Okay. Alles klar.