danielcc hat geschrieben: 12. Oktober 2024 12:44 Mich hat schon Teil 1 anhand der Trailer NULL angesprochen. Ich halte den riesigen Erfolg des Films für einen viral-medialen Unfall

Das der dich nicht interessiert ist schon klar, und deine Erklärung für den Erfolg auch nicht.
Ich nehme an du meinst mal wieder, daß ein Film über eine Milliarde eingespielt hat, aber trotzdem eigentlich keinem so wirklich gefallen hat, es war nur ein Hype für ... ja für wen eigentlich?

Maibaum hat geschrieben: 15. Oktober 2024 13:01

danielcc hat geschrieben: 12. Oktober 2024 12:44 Mich hat schon Teil 1 anhand der Trailer NULL angesprochen. Ich halte den riesigen Erfolg des Films für einen viral-medialen Unfall

Das der dich nicht interessiert ist schon klar, und deine Erklärung für den Erfolg auch nicht.
Ich nehme an du meinst mal wieder, daß ein Film über eine Milliarde eingespielt hat, aber trotzdem eigentlich keinem so wirklich gefallen hat, es war nur ein Hype für ... ja für wen eigentlich?

So schwarz weiß würde ich das nie sagen aber im Kern ja. Menschen ticken so. Das ist auch völlig offensichtlich wenn man mit offenen Augen durchs Leben geht. Wie kommt es, dass es Phasen gibt wo jeder Produkt X kauft, und wenige Monate später ist das Produkt völlig vom Markt verschwunden? Sowas passiert ständig, bei TV Serien, bei Mode, bei allem. Es ist "Mode", Hype, Trend, wie auch immer.

Am Beispiel Kino, wie funktioniert der Markt: An einem typischen Wochenende gehen in D knapp 1 Mio Menschen ins Kino. Nimmt man die Bevölkerung ab 12 Jahren als Basis dann sind das rund 1.5% der möglichen Kinogänger. Ein großer Teil der Leute geht ins Kino, wenn ihnen Werbung (alle Kanäle) und ihr Umfeld vermittelt, dass sie einen Film unbedingt sehen müssen.

War Joker ein guter Film? Bestimmt. War er so gut, dass er als R-rated Crime/Drama auf ein mal 1.1 mrd einspielt? Fraglich. Es müsste ja sonst zig Filme aus einem solchen Genre geben, die zumindest 800 Mio, 600 Mio, 400 Mio einspielen, regelmäßig.

Psychologisch finde ich das total spannend. Man müsste ein Experiment machen wo man 100 Leuten ein paar völlig unbekannte Filme zum ersten Mal zeigt und sie dann unabhängig voneinander bewerten lässt. Glaubst du, dass in einem solchen Szenario Joker doppelt so gut bewertet würde? Oder dass man anhand der Bewertung präzise voraussagen könnte, wie erfolgreich er wird?

Natürlich gibt es Trends und Modeerscheinungen. Niemand bezweifelt das. Merkwürdig wird es aber, wenn man so tut, als sei ein Hype das einzige Kriterium, das über das Güte-Empfinden der Konsumenten entscheidet. Wenn "Joker" der breiten Masse, die - meinetwegen wegen des Hypes - ins Kino gegangen ist, nicht gefallen hätte, dann hätte der Social Media Hype am Ende nichts genützt, dann wären da nicht 1,1+ Milliarden Dollar bei rausgekommen. Der Film hat eben im richtigen Moment einen Nerv getroffen, den Zeitgeist günstig erwischt und deshalb sehr vielen Leuten gefallen. Und den Zeitgeist zu erwischen, diesen kollektiven Nerv zu treffen, ist in Teilen Glückssache, aber in Teilen auch mit einer gewissen Qualität und einem künstlerischen Gespür verbunden.

Ich denke Daniell, da liegst du komplett daneben, deine Augen sind weit geschlossen. Bei allem was du da schreibst. Bedenke daß was Hille schreibt, damit kommst du weiter ...

Du kannst dir halt einfach nicht vorstellen, daß ein Film mit dem du wenig bis nichts anfangen kann, andere so flasht wie dich dein Lieblings-Bond.
Ich bin mir sicher daß der Anteil derer die den Joker sensationell fanden nicht groß anders ist als derer die SF in die Milliarde gebracht haben, und ebenso der Anteil derer die den jeweiligen Film öde fanden, und derer die ihn halt ok oder gut fanden. Allerdings gehören diese jeweiligen Zuschauer eher nicht denselben Gruppen an, die Schnittmengen zwischen denen die Joker toll fanden und diejenigen die SF toll fanden, ist wahrscheinlich nicht so hoch.

Der Joker lief auch deshalb so gut, weil er ein starkes WOM hatte. Sonst kommst du nie über eine Milliarde. Joker ist a) kein typischer Superheldenfilm und b) war das Genre zu der Zeit ohnehin schon in der Krise. Der Film hat einfach sehr vielen gut gefallen, as simple as that. Natürlich helfen heute auch noch die sozialen Medien mit, siehe Barbenehimer, aber zu so einem Erfolg gehören immer sehr viele Faktoren. Das ist nicht einfach nur ein Hype.

Da liegen wir nicht weit auseinander.
Allerdings, Maibaum vergleicht Joker und das Box Office mit Skyfall. Da sehe ich schon ein paar Unterschiede, und in der Tat ist der Vergleich sehr aufschlussreich. Skyfall ist als Bondfilm Teil einer etablierten Marke. Zunächst mal geht da jeder Bondfan rein. Das Box Office war jetzt auch (inflationsbereinigt) nicht so total anders als das von Casino Royale. Bei Bond weiß man was man erwarten kann. Dann war der Film aber doch etwas überraschend gut, und ist dann sehr lange gut gelaufen.
Bei Joker wusste niemand was zu erwarten ist. Ohne mediale Beachtung kann so ein kleiner Film auch total untergehen.
Spannend ist: Nach SF kam SP und der hat - obwohl laut so ziemlich allen - deutlich schlechter, fast so viele Zuschauer gehabt. Nach Joker kam Joker 2, der ist aber schon am ersten Wochenende nicht mal halb so gut gelaufen wie Teil 1. Das ist doch merkwürdig. sollten nicht am ersten Wochenende wieder alle reinlaufen, denen Teil 1 so gut gefallen hat?

Da bin ich so ein bisschen bei Daniel. Ich hatte "Joker" auch im Kino gesehen und war dann doch milde enttäuscht. Hatte da irgendwie einen "Dark Knight" aus anderer Perspektive erwartet, aber nicht so ein sperriges, halbwegs ereignisarmes Psychogramm. Mein Fehler. Aber in dem Fall würde ich auch vermuten, dass es einigen so ging. Analog zu "Oppenheimer". Da wollen sich vielleicht auch viele nicht eingestehen, dass das nicht der Burner war, den sie ewartet haben. Aber das sagt man lieber nicht laut.

danielcc hat geschrieben: 15. Oktober 2024 15:00 Skyfall ist als Bondfilm Teil einer etablierten Marke. Zunächst mal geht da jeder Bondfan rein. Das Box Office war jetzt auch (inflationsbereinigt) nicht so total anders als das von Casino Royale. Bei Bond weiß man was man erwarten kann. Dann war der Film aber doch etwas überraschend gut, und ist dann sehr lange gut gelaufen.
Bei Joker wusste niemand was zu erwarten ist. Ohne mediale Beachtung kann so ein kleiner Film auch total untergehen.

Joker ist spätestens seit "The Dark Knight", eigentlich aber auch schon seit "Batman" (89) ein großer Teil der Popkultur und einer der bekanntesten Filmbösewichte überhaupt. Der große Hype rund um Heath Ledgers Performance im Jahr 2008 war sogar im Vorfeld ein Hauptgrund für sehr viele Menschen, "The Dark Knight" anzuschauen, und der Film ist das, was im aktuellen Kino einem modernen Klassiker am nächsten kommt. Der Film "Suicide Squad" hat 2016 durch das Versprechen eines Female Joker ordentlich Kasse gemacht und diese Harley Quinn ist mittlerweile selbst Teil der Popkultur und ein Merchandise-Knüller.

Joker war damit als Figur sehr wohl eine etablierte Marke und eben kein "kleiner Film". Das war er dann eigentlich erst auf den zweiten Blick, wenn man im Kino saß, und feststellen musste, dass man keinen normalen Superhelden/Superschurken-Film vor sich hat, sondern eine Art modernes "Taxi Driver".

ollistone hat geschrieben: 15. Oktober 2024 15:12 Ich hatte "Joker" auch im Kino gesehen und war dann doch milde enttäuscht. Hatte da irgendwie einen "Dark Knight" aus anderer Perspektive erwartet, aber nicht so ein sperriges, halbwegs ereignisarmes Psychogramm.

Quod erat demonstrandum. "The Dark Knight" und die anhaltende Beliebtheit der Joker-Interpretation von Heath Ledger war ein großer Faktor, warum Joker es eben dann doch erstmal leichter hatte, im Vorfeld beachtet zu werden, als andere Superheldenproduktionen wie zum Beispiel der ebenfalls 2019 erschienene "Shazam".

ollistone hat geschrieben: 15. Oktober 2024 15:12 Aber in dem Fall würde ich auch vermuten, dass es einigen so ging.

Einigen, sicher. Aber hätte die Mehrheit "Joker" nicht gemocht, wäre der Erfolg in dieser Größenordnung schlicht nicht entstanden. Das ist unmöglich. Und ich erinnere mich sehr gut, als das Teil im Kino lief und Leute in meinem Umkreis, die sich fürs Kino kaum interessieren und dementsprechend auch nur in die 2 Eventfilme pro Jahr laufen, plötzlich in Joker saßen und dann geflasht waren von Joaquin Phoenix.

Ich mochte den Joker-Film auch nicht wirklich, eher im Gegenteil, ich fand ihn an vielen Stellen sogar fast schon bestürzend schlecht inszeniert und während im Kino das alles noch zumindest halbwegs verkraftbar war, habe ich bei der Zweitsichtung nach einer Stunde abbrechen müssen. Aber das war eben nicht die Konsens-Meinung, und damit kann ich ganz gut leben.

Das große finanzielle Abkacken der Joker-Fortsetzung wird viel damit zu tun haben, dass nach dieser Fortsetzung eigentlich niemand so richtig gefragt hat, dass es generell mittlerweile eine Art Anti-Comicfilm-Einstellung gibt, gegen die man nur noch mit einer dicken Schippe Nostalgie anzukommen scheint, dass es sich um ein Musical handelt, was sich mittlerweile rumspricht (und ich habe im Bezug auf Filme keinen Satz dieses Jahr so häufig gehört wie: "Joker 2 ist ein Musical? Dann gucke ich den nicht!") und eben auch ganz wesentlich damit, dass ihn niemand so richtig zu mögen scheint.

danielcc hat geschrieben: 15. Oktober 2024 15:00 Spannend ist: Nach SF kam SP und der hat - obwohl laut so ziemlich allen - deutlich schlechter, fast so viele Zuschauer gehabt. Nach Joker kam Joker 2, der ist aber schon am ersten Wochenende nicht mal halb so gut gelaufen wie Teil 1. Das ist doch merkwürdig. sollten nicht am ersten Wochenende wieder alle reinlaufen, denen Teil 1 so gut gefallen hat?

Nein, nicht zwangsläufig. Grundsätzlich gilt: Joker 1 war zeitgeistig gesprochen der richtige Film zur richtigen Zeit (und passte komplett in die Trump-Ära), und Joker 2 kommt teilweise auch einfach schlicht zu spät und wurde von niemandem groß gefordert. Das sind ganz normale Prozesse und liegt ein bisschen auch außerhalb jeder Kontrolle.

Joker 2 ist aber kein Musical, jedoch ein Film mit diversen musicalartigen Szenen, die alle gut sind, und eventuell dem Film einen hohen Wiedersehenswert verschaffen, bei Leuten die so was mögen (also z.b. bei mir).

Der Mißerfolg erklärt sich für mich ganz einfach dadurch, daß er wesentlich düsterer sperriger, unangenehmer, unspektakulärer und pessimistischer ist, und dazu ein mieses Ende hat. Es ist in vielen Teilen eben nicht die erwartete Fortsetzung, und auch nicht eine deutlichere Hinwendung zum Batman Universum, was ich erwartet hatte (ich wusste praktisch nichts von der Handlung).

Auch so was kann funktionieren, aber das Risiko zu floppen ist deutlich größer.
Wie gesagt ich sehe da eine konsequente inhaltliche Weiterführung des 1. Teils, aber ähnlich wie Der Pate II auch deutlich unkommerzieller (was nicht heißt das Joker 1 und Pate 1 ausgesprochen kommerziell ausgerichtet waren), und damit auch kommerziell deutlich zurück bleibend.

danielcc hat geschrieben: 15. Oktober 2024 15:00 Da liegen wir nicht weit auseinander.
Allerdings, Maibaum vergleicht Joker und das Box Office mit Skyfall. Da sehe ich schon ein paar Unterschiede, und in der Tat ist der Vergleich sehr aufschlussreich. Skyfall ist als Bondfilm Teil einer etablierten Marke. Zunächst mal geht da jeder Bondfan rein. Das Box Office war jetzt auch (inflationsbereinigt) nicht so total anders als das von Casino Royale.

Nanü, wie kommst du denn darauf? Auch inflationsbereinigt liegt SF doch weit vor CR , sehr weit sogar.

Maibaum hat geschrieben: 15. Oktober 2024 19:27 Joker 2 ist aber kein Musical, jedoch ein Film mit diversen musicalartigen Szenen, die alle gut sind

Gut, bis auf den letzten Teil (sie sind nämlich alle schlecht) gehe ich das meinetwegen mit, aber das macht für das allgemeine Publikum keinen Unterschied. Er beinhaltet eines an Gesangs- und Tanzszenen, die vielleicht nicht Musical-typisch sind, aber es ist eben nah genug dran, damit Leute, die auf sowas keinen Bock haben, sich Joker 2 direkt schenken können.

In der Härte, in der der neue Joker-Film an den Kassen abgestraft wird (in Zusammenhang mit den wirklich von allen Seiten ausgesprochen negativen Reaktionen), wird auch bei Joker 2 eben der Hauptgrund für sein Scheitern sein, dass er den meisten einfach nicht gefällt. So wie Joker 1 den meisten eben einfach gefallen haben wird.

Genau, er gefällt den Leuten nicht, und die Gründe sind meiner Meinung nach vor allem die, die ich benannt habe. Und wenn wirklich so viele Leute keine Gesangsszenen mögen, auch wenn die alle auf einer Fantasie Ebene statt finden, dann wird es natürlich noch schwerer.

Mir haben beide Filme Spaß gemacht, und wenn ich Joker 2 etwas weniger mag, dann nur seil er auch mal wieder unnötig lang ist. Meine Freundin fand übrigens beide sehr stark, es gibt also nicht nur Ablehnung.
Ich denke der Film wird langfristig positiver gesehen.

Ich fand ihn damit jedenfalls deutlich besser als Killers of the Flower Moon, Dune II oder Megalopolis, alles Werke von Regisseuren die ich für andere Filme sehr schätze.

Die Frage ist aber warum schon am ersten Wochenende keiner rein geht und warum beim ersten Teil alle sofort rein sind.
Das ist der für mich spannende Teil

Maibaum hat geschrieben: 15. Oktober 2024 19:54 Ich denke der Film wird langfristig positiver gesehen.

Das hat Francis Ford Coppola neulich auch gesagt, als er Todd Phillips für seinen Mut gelobt hat, bei der Fortsetzung nicht auf Nummer Sicher zu gehen.

Ja, den Mut sehe ich da auf jeden Fall.

Für Coppolas Film habe ich da auch langfristig betrachtet weniger Hoffnung ...