Für mich ist das trotzdem auch ein Burton Film.

Man muss Maibaums Dickköpfigkeit einfach lieben. Ob er en detail von Filmen redet, die er ein mal vor 27 Jahren gesehen hat, oder wenn er regelmäßig jedem außer dem Regisseur jeden Einfluss auf einen Film abspricht, oder wenn er einfach selbst entscheidet wer einen Film gemacht hat

Das sagt der Richtige, Daniel.

Maibaum hat geschrieben: 17. September 2024 13:56 Für mich ist das trotzdem auch ein Burton Film.

Dann sind z.B. "True Romance" (Regie: Tony Scott), "Natural Born Killers" (Regie: Oliver Stone) oder "From Dusk Til Dawn" (Regie: Robert Rodriguez) auch Tarantino-Filme und sollten bei Umfragen nach dem besten Tarantino-Film aufgelistet werden?

Kann man machen.
Aber in der Umfrage hier geht es um Burtons Regie-Arbeiten.
Es gibt ja auch noch andere Werke, an denen er außerhalb seiner Regietätigkeiten gearbeitet hat, nicht nur "Nightmare Before Christmas".

Wenn nach den besten Steven Spielberg-Filmen gefragt wird, wird ja auch nicht "The Goonies" gelistet, für den Spielberg die Story erdacht hat (Regie: Richard Donner) oder "Poltergeist".

Oder um Bond heranzuziehen:

"Ian Fleming's James Bond 007" besagt nicht, dass Ian Fleming den Film gemacht hat, sondern dass er die Vorlage geliefert hat,
genauso wie bei "Tim Burton's Nightmare Before Christmas".

danielcc hat geschrieben: 17. September 2024 11:53 Elfman ist sowieso in einer eigenen Liga was Scores angeht, und ja bei fast jedem Burton Film dabei.

Danny Elfman ist für mich einer der wirklich ganz großen Gescheiterten. Seine ersten Filmmusiken (so bis Mitte der 90er) waren phänomenal (wenn auch vielleicht manchmal etwas sehr von Nino Rota abgeguckt). Ich denke vor allem an: "Midnight Run", "Beetlejuice", "Batman", "Darkman", "Dick Tracy", "Edward mit den Scherenhänden", "Nightmare Before Christmas" und "Armee der Finsternis". Später gab es dann noch vereinzelt Highlights, vor allem wohl "Men in Black", "Sleepy Hollow" und "Spider-Man". Mittlerweile kommt von ihm aber nichts Nennenswertes mehr, und das seit Jahrzehnten. Er ist eigentlich nur noch interessant, wenn er seine eigenen Themen und Melodien variiert. Ansonsten kommt da aber wirklich gar nichts mehr, null, niente.

Wenn man bedenkt, was für ein Quell an schrägen Einfällen und Kreativität Elfman mal war (seine Anfänge mit Oingo Boingo waren echte Avantgarde!), dann ist es schon traurig, wie viel Dutzendware er mittlerweile komponiert, die gar keinen eigenen Stil mehr erkennen lässt. Er hat ja einen der "Avengers"-Filme vertont und das war wirklich armselig, was für ein mieses Gedudel das Orchester da einspielen durfte.

Maibaum hat geschrieben: 17. September 2024 13:56 Für mich ist das trotzdem auch ein Burton Film.

Naja, er hat ihn produziert und die Story ist von ihm (und er steht meine ich offiziell im Titel: "Tim Burton's Nightmare Before Christmas") sowie das Aussehen der Hauptfigur (Jack Skellington hat in "Beetlejuice" auch einen kleinen Cameo-Auftritt - fünf Jahre vor seinem eigenen Film), aber die kreative Regieleistung stammt von Selick. Das ist recht gut dokumentiert. Und Selick hat auch ein dementsprechendes Standing in Hollywood als Stop-Motion-Regisseur. Kennst du seinen "Coraline", der ist in Teilen der helle Wahnsinn!

danielcc hat geschrieben: 17. September 2024 13:38 Bei Sleepy Hollow sehe ich das genau andersrum - vor allem im Gegensatz zu anderen Filmen von ihm wie Beetlejuice. Im direkten Vergleich würde ich sagen: Was mir an Beetlejuice und co missfällt ist das starke Bemühen kreativ zu sein, während die Substanz (Story, Dialoge, Witz, Drama) auf der Strecke bleibt. Hingegen wirkt Sleepy Hollow auf mich ganz und gar nicht bemüht sondern wie aus einem Guss, bei dem jedes Bild wie ein Gemälde ist aber die krimi-artige Handlung nie untergeht. Darsteller, Story, Bilder, Effekte - ich kenne wenige Filme wo das alles für mich so harmoniert. Man könnte kritisieren, dass Sleepy Hollow fast nicht wie ein Burton Film wirkt weil er so harmonisch ist. Vielleicht ist das bei seinen Batmans auch so

Ich finde nicht, dass es "Beetlejuice" an Substanz mangelt, aber wir meinen mit dem Begriff einfach ein bisschen was anderes - was okay ist. Bei "Sleepy Hollow" sind wir wieder an Bord, den finde ich ja auch toll. Man könnte monieren, dass die Auflösung ein wenig mau ist (dafür gibt es zum Schluss aber eine besonders tolle Actionszene) und der Film tonal ein wenig mehr außer Rand und Band ist als in Burtons früheren Arbeiten, aber mir gefällt ungemein, wie "herbstlich" der ganze Film wirkt. Die Kulissen sind eine richtige Schau und Depp und Ricci spielen (natürlich) beide großartig. Außerdem weht ganz viel von den alten Hammer-Produktionen, die Burton so liebt, und von Mario Bavas Gothic-Gruslern, die ich sehr mag, durch den Film; atmosphärisch ist das ein Volltreffer. Und der fantastische Emmanuel Lubezki ("Children of Men", "Gravity", "Birdman", "The Revenant") war für die Kamera verantwortlich, was man sofort sieht.

Ich mag den Begriff "herbstlich". Passt perfekt. Auch ein Grund warum ich den so mag. Ich komme aus einem 200 Mann Dorf, und im Herbst haben wir fast diese Stimmung wie sie der Film einfängt. Ich denke dann immer: Unser Dorf im Mittelalter - so muss es ausgesehen haben

bei Elfman finde ich dein Urteil zu hart. Das ist so eine Argumentation à la "Nach Thriller ging es bei Michael Jackson bergab". Der Mann ist über 70 Jahre. Niemand von uns wird wohl in seinem Alter noch arbeiten. Er hat 100 Scores gemacht plus unzählige Musiken zu TV Serien etc. (ich schäme mich gerade, denn ich wusste nichts von Simpsons und Desperate Housewives was aber total Sinn macht)

danielcc hat geschrieben: 17. September 2024 15:41 bei Elfman finde ich dein Urteil zu hart. Das ist so eine Argumentation à la "Nach Thriller ging es bei Michael Jackson bergab". Der Mann ist über 70 Jahre. Niemand von uns wird wohl in seinem Alter noch arbeiten.

Ich hab ja dennoch Respekt vor dem, was er (früher mal) geschaffen hat, aber sein Output der letzten grob zwanzig Jahre ist leider wirklich sehr durchschnittlich, teils richtig schlecht. Er hat ja sicher genug Geld verdient, dass er solche Auftragsarbeiten wie "Avengers: Age of Ultron", "Justice League", "Fifty Shades of Grey", "Terminator Salvation", "American Hustle", "The Girl on the Train", "Die fantastische Reise des Dr. Doolittle" oder "The Circle" nicht mehr annehmen müsste - vor allem wenn das, was er da halt produziert, dann so nichtssagend und fast schon desinteressiert am Bild klingt. Es ist ja nicht zu leugnen, dass es bei jeder Form von kreativer Arbeit zu einem Punkt kommt, an dem die eigene Kreativität zur Routine wird und dann gelingt es manchen, sich neu zu erfinden, und andere verweilen im Gewöhnlichen. Letzteres ist Elfman passiert - finde ich.

Ging es mit Michael Jackson nach "Thriller" bergab? Sagen das ernsthaft Leute? "Bad" und "Dangerous" würde ich auch auf jeden Fall noch in sehr hohen Ehren halten. Vielleicht fänd ich in absoluter Summe "Bad" sogar leicht besser als "Thriller" - ja, Blasphemie, ich weiß ...

Casino Hille hat geschrieben: 17. September 2024 16:11Ging es mit Michael Jackson nach "Thriller" bergab? Sagen das ernsthaft Leute? "Bad" und "Dangerous" würde ich auch auf jeden Fall noch in sehr hohen Ehren halten. Vielleicht fänd ich in absoluter Summe "Bad" sogar leicht besser als "Thriller" - ja, Blasphemie, ich weiß ...

Kommerziell wird das häufig so beschrieben. Weil die Folgealben nicht mehr das meistverkaufte Album aller Zeiten wurden, ging es "bergab".
Dass diese Alben jeweils das erfolgreichste Album des Jahres weltweit waren, interessiert bei so einer Argumentation niemanden.

Wobei der Vergleich was den Output angeht, gewaltig hinkt. Michael Jackson hat zwischen 1979 und 2001 nur sechs vollwertige Alben rausgebracht, während Danny Elfman teils mehrere Scores pro Jahr abgeliefert hat. Ein bisschen mehr Masse als Klasse.

Ich liebe Invincible dafür dass er immer mitliest und bei allem was mich auch interessiert direkt kommentiert
Ja so ist das bei MJ. Ich persönlich finde wahrscheinlich sogar Dangerous am besten aber er war auch bei History und Invincible ein top Künstler


Wahrscheinlich hast du Recht was die Arbeiten am besonders kommerziellen Filmen angeht in Bezug auf Elfman. Aber oft soll der Score ja gar nicht kreativ hervorstechen.

Allerdings terminator salvation war wiederum recht stark von ihm wie ich finde!

danielcc hat geschrieben: 17. September 2024 14:20 Man muss Maibaums Dickköpfigkeit einfach lieben. Ob er en detail von Filmen redet, die er ein mal vor 27 Jahren gesehen hat, oder wenn er regelmäßig jedem außer dem Regisseur jeden Einfluss auf einen Film abspricht, oder wenn er einfach selbst entscheidet wer einen Film gemacht hat

Versuch lieber zu verstehen was ich schreibe ...

Casino Hille hat geschrieben: 17. September 2024 15:17
Naja, er hat ihn produziert und die Story ist von ihm (und er steht meine ich offiziell im Titel: "Tim Burton's Nightmare Before Christmas") sowie das Aussehen der Hauptfigur (Jack Skellington hat in "Beetlejuice" auch einen kleinen Cameo-Auftritt - fünf Jahre vor seinem eigenen Film), aber die kreative Regieleistung stammt von Selick. Das ist recht gut dokumentiert. Und Selick hat auch ein dementsprechendes Standing in Hollywood als Stop-Motion-Regisseur. Kennst du seinen "Coraline", der ist in Teilen der helle Wahnsinn!

Das weiß ich alles, und Coraline ist sehr, sehr gut, mag ich mehr als jeden Burton Film.
Aber für mich macht es trotzdem Sinn Nightmare auch im Kontext des Burton Gesamtwerks zu betrachten.

So wie ich bei Leone immer Mein Name ist Nobody dazu rechne, und bei QT natürlich True Romance oder bei Spielberg Poltergeist, oder bei Hawks The Thing from Another World.
Aber im Gegensatz zu diesen sehe ich Nightmare auch voll als Selicks Film an.

Invincible1958 hat geschrieben: 17. September 2024 15:04

Maibaum hat geschrieben: 17. September 2024 13:56 Für mich ist das trotzdem auch ein Burton Film.

Dann sind z.B. "True Romance" (Regie: Tony Scott), "Natural Born Killers" (Regie: Oliver Stone) oder "From Dusk Til Dawn" (Regie: Robert Rodriguez) auch Tarantino-Filme und sollten bei Umfragen nach dem besten Tarantino-Film aufgelistet werden?

Für mich ist True Romance fast komplett ein QTer, Natural Born Killers dagegen fast gar nicht, und From Dusk Till Dawn ähnlich wie Nightmare, ein Rodriguez Film, den man aber auch im QT Kontext gut analysieren kann.

Aber in der Umfrage hier geht es um Burtons Regie-Arbeiten.

Ich nehme zwar in der Regel auch den Regisseur als den verantwortlichen Künstler, aber das ist natürlich eine knifflige Vereinfachung. In bestimmten Fällen macht es jede Menge Sinn ein Werk nicht nur dem im Vorspann genannten Regisseur zu zuzuordnen

Wenn nach den besten Steven Spielberg-Filmen gefragt wird, wird ja auch nicht "The Goonies" gelistet, für den Spielberg die Story erdacht hat (Regie: Richard Donner) oder "Poltergeist".

Poltergeist ist für mich ohnehin ein kompletter Spielberg, und in den 80ern gab es eine Menge Filme die er produziert hat, die sehr, sehr viel von ihm haben, teils vielleicht mehr als von ihren jeweiligen Regisseuren.

Maibaum hat geschrieben: 17. September 2024 20:59Ich nehme zwar in der Regel auch den Regisseur als den verantwortlichen Künstler, aber das ist natürlich eine knifflige Vereinfachung. In bestimmten Fällen macht es jede Menge Sinn ein Werk nicht nur dem im Vorspann genannten Regisseur zu zuzuordnen.

Natürlich ist Filmemachen immer ein Team-Effort.
Und ja, "Star Wars" (1977) ist ebenso ein John Williams-Film wie es ein George Lucas-Film ist.

Natürlich verstehe ich, dass ein Autor und ein Produzent mit dem Regisseur zusammen einem Film den größten Stempel aufdrücken.
Aber wie gesagt: darum geht's in dieser Tim Burton-Umfrage ja nicht.

Maibaum hat geschrieben: 17. September 2024 20:59In den 80ern gab es eine Menge Filme die er produziert hat, die sehr, sehr viel von ihm haben, teils vielleicht mehr als von ihren jeweiligen Regisseuren.

Klar. Aber nur weil ein Spielberg-Schützling "Zurück in die Zukunft" wie einen Spielberg-Film inszeniert, ist es dennoch kein Spielberg-Film,
auch wenn er ihn produziert hat, und Zemeckis sein Handwerk mitgegeben hat.

Maibaum hat geschrieben: 17. September 2024 20:59 So wie ich bei Leone immer Mein Name ist Nobody dazu rechne ...

Das wäre in diesem speziellen Fall auch gar nicht falsch, da Leone ja tatsächlich zumindest die Opening-Scene inszeniert hat,
auch wenn er offiziell keinen Credit dafür bekommen hat. Aber er hat tatsächlich Regie geführt.

Invincible1958 hat geschrieben: 17. September 2024 23:21
Natürlich ist Filmemachen immer ein Team-Effort.
Und ja, "Star Wars" (1977) ist ebenso ein John Williams-Film wie es ein George Lucas-Film ist.

Hmm, ist das ironisch gemeint?

Daß Filmemachen Teamarbeit ist, das ist logisch, aber das war nicht direkt das was ich bei Nightmare meinte.

Klar. Aber nur weil ein Spielberg-Schützling "Zurück in die Zukunft" wie einen Spielberg-Film inszeniert, ist es dennoch kein Spielberg-Film,
auch wenn er ihn produziert hat, und Zemeckis sein Handwerk mitgegeben hat.

Das ist dann Ansichtssache, das kann man so oder so sehen.

Das wäre in diesem speziellen Fall auch gar nicht falsch, da Leone ja tatsächlich zumindest die Opening-Scene inszeniert hat,
auch wenn er offiziell keinen Credit dafür bekommen hat. Aber er hat tatsächlich Regie geführt.

Er hat zwar einige Szenen selber inszeniert, aber die 1. Szene interessanterweise eher nicht (aktueller Stand der Ermittlungen ), und doch ist diese Szene für mich 100 % Leone, und das gilt für den Großteil des Films.
Leone hat aber die 1. Szene von dem "Nachfolger" gedreht, den er ebenfalls produziert hat, trotzdem stand dieser nie im Verdacht ein Leone Film zu sein.

Ist es bei Nobody nicht eher so, dass es da auch einige widersprüchliche Aussagen der verschiedenen Cast-Mitglieder gibt bezüglich Leones Involvement im "Tagesgeschäft"? Ich meine, es gab da ein Interview mit Terence Hill, in dem er quasi das komplette Gegenteil zu dem behauptet, was bei Leones Biograph Christopher Frayling steht.

Aber gut, unterm Strich haben die Diskussionen im Tim-Burton-Thread sowieso eher nichts verloren.