dernamenlose hat geschrieben: 26. Juli 2024 09:35 Sein Ratschlag an Furiosa "Hope is a mistake. If you can´t fix what´s broken, you´ll go insane." zeigt einerseits ein Maß an Interesse und Fürsorge ihr gegenüber, sagt aber andererseits viel mehr über ihn selbst und seine Vergangenheit aus.

Ist das der Satz, den er sagt, bevor er 30 Sekunden später seine Meinung ändert?

Wie gesagt: Was da in der Theorie veranlagt ist, erkenne ich durchaus, aber es ist für mich so sehr auf extrem kurze und wirkungslose Momente verknappt, dass es für mich effektiv kaum einen Unterschied macht. Die entscheidende Szene, in der Max seinen "Sinneswandel" hat und sich zur Gruppe um Furiosa bekennt, ist keine Minute lang, folgt direkt auf den Moment, als er sich von der Gruppe lossagt und mündet sofort in die Szene, in der er wieder Teil der Gruppe ist.

Ich weiß, warum das so ist, weil Miller den Film nicht pausieren will, weil es ihm zu 99 Prozent um Action und schnelles Tempo geht, aber entweder müssen diese Charaktermomente dann besser sitzen ODER er lässt sie ganz weg (letzteres würde ich womöglich bevorzugen). Wenn ich nämlich diese "Entwicklung" von Max in Fury Road mit der in Der Vollstrecker (also Teil 2) vergleiche, liegen da Welten zwischen. Das ist auch ein Film, der erzählerisch verknappt auf das Allernötigste ist, der alles über Bilder erzählt (Max sagt weniger als zwanzig Sätze), aber in dem Max in den ersten 15-20 Minuten richtig eingeführt und als Charakter etabliert wird, sodass ich schnell eine Vorstellung von seinem Charakter habe und seine späteren Entscheidungen dann überraschend mit dieser Vorstellung brechen können. In Fury Road ist er sofort Teil einer Fluchtszene und dann für etwa 30 Minuten passiver Beobachter des Films. Erst nach dem ersten Akt lerne ich ihn als Figur ein wenig kennen, aber für meinen Geschmack zu wenig, damit ich von da an konsequent eine 'Entwicklung' verfolgen kann ...

Seine Spukvisionen vom Geister-Gör bringen mir da im späteren Verlauf wenig und sind für mich auch ein Fall, in dem Miller die Bilder zu viel sprechen lässt. Diese barocken Rückblenden-Schnipsel hab ich nicht gebraucht, um zu wissen, dass in einer Postapokalypse jeder jemanden verloren hat. Ich hätte da lieber weniger solcher Mätzchen in den kurzen Ruhepausen und dafür mehr stark herausgearbeitete Charaktermomente in den tatsächlichen Actionszenen.

dernamenlose hat geschrieben: 26. Juli 2024 09:35 Ich sehe halt nicht, dass dieser Film eine große Zahl von "Charaktermomenten" bräuchte.

Braucht er auch nicht, aber wenn ich "Fury Road" in der Effektivität solcher Szenen auch hier ganz frech mit "Der Vollstrecker" vergleiche, dann sind die Unterschiede gravierend ...

Ich wiederhole mich: Es mag rudimentär alles da sein im Film, aber letztlich ist zu wenig, zu nebensächlich und zu schwammig, um mit mir groß was zu veranstalten. Es ist nett, dass Miller sich die Mühe gemacht hat, mehrere Figuren einzubauen, die nicht bloß stagnieren, sondern ihre Position wechseln, aber im Fall von Max ist es so irrelevant für mein Seherlebnis, das es mir kaum begegnet (und da Hardy sein Spiel über die zwei Stunden praktisch gar nicht variiert, ist es abseits der offensichtlichen Erzählabsicht für mich auch nur begrenzt überhaupt im Film gelandet) und im Fall von Nux ist es ein zu großer Sprung mit zu wenig dramaturgischem Fundament, sodass ich es zwar zur Kenntnis nehme, aber keine große Bindung dazu aufbaue (es hilft auch nicht unbedingt, dass Nux in seinem religiösen Wahn manchmal an der Schwelle zum komödiantischen Sidekick entlangschrammt).

Aber - um das nochmal klarzustellen - der relevante Kritikpunkt am Film ist nicht, dass seine Charaktermomente emotional etwas dünn fundiert sind, sondern, dass der Film einem nur noch wenig zu bieten hat, wenn man sich an der Action irgendwann satt gesehen hat. Das ist nämlich mein eigentliches "Problem": Die ersten 45 Minuten bis zum Sandsturm sind richtig stark, aber danach fehlen mir die Variationen und vor allem die Schlussaction nach der 180 Grad Drehung der bis dato Fliehenden erreicht bei mir dann ein Gefühl von "Mehr vom selben". Ich fühle mich da beim Anschauen irgendwann wie von einem Monstertruck überrollt und bin bis dahin von Eindrücken schon so geplättet worden, dass meine Aufnahmefähigkeit den Rest nicht mehr so richtig mitnehmen mag. Die Schauwerte nutzen sich für mich ab, wenn es effektiv auf das "immer gleiche" Hinterhergefahre derselben Vehikel in derselben Wüsten-Umgebung hinausläuft. 30 Minuten weniger wären für mich besser gewesen, dann würde ich vieles sehr viel besser empfinden.

Hätte ich da eine intensivere Beziehung zu den Figuren und mehr Interesse an ihnen, würde das einiges ändern, weil die Action im späteren Verlauf der Handlung dann um eine wichtige Dimension erweitert werden würde: Fallhöhe. Aber da die Figuren recht oberflächlich bleiben und ihre Entwicklungen nur auf das Notwendige beschränkt sind, bleibt das Spektakel irgendwann leer. Ich habe wenig Probleme damit, dass der ganze erste Akt vor allem über seine (um das auch nochmal zu betonen) unfassbaren Schauwerte und Stunts konstruiert ist, aber wenn ich dann irgendwann immer mehr vom selben sehe, ohne das Gefühl zu haben, ich spüre den erzählerischen Einsatz hinter dem Geschehen, dann krachen halt nur noch Autos ineinander ...

Casino Hille hat geschrieben: 26. Juli 2024 12:35 Ist das der Satz, den er sagt, bevor er 30 Sekunden später seine Meinung ändert?

Ich dachte erst, dass er das noch auf der Hinfahrt sagen würde, aber du könntest recht haben, dass es der Satz ist. Sicher bin ich mir gerade nicht mehr.

Casino Hille hat geschrieben: 26. Juli 2024 12:35 Wie gesagt: Was da in der Theorie veranlagt ist, erkenne ich durchaus, aber es ist für mich so sehr auf extrem kurze und wirkungslose Momente verknappt, dass es für mich effektiv kaum einen Unterschied macht. Die entscheidende Szene, in der Max seinen "Sinneswandel" hat und sich zur Gruppe um Furiosa bekennt, ist keine Minute lang, folgt direkt auf den Moment, als er sich von der Gruppe lossagt und mündet sofort in die Szene, in der er wieder Teil der Gruppe ist.

Aber ist das nicht logisch? Sein erster Impuls ist nach wie vor, alleine weiterzuziehen, denn ein Einzelgänger bleibt er auch am Ende des Films. Aber sein Trauma/seine Visionen wecken jetzt sein Verantwortungsbewusstsein, sodass er die Gruppe zunächst in Sicherheit bringen will, bevor er sich wieder allein auf den Weg macht.
Wenn die Momente für dich wirkungslos und für mich wirkungsvoll sind kann man da halt nix machen Dann ist das wohl einfach so.

Casino Hille hat geschrieben: 26. Juli 2024 12:35 Es mag rudimentär alles da sein im Film, aber letztlich ist zu wenig, zu nebensächlich und zu schwammig, um mit mir groß was zu veranstalten.

Das ist schade, für mich ist Fury Road tatsächlich ein durchaus emotionaler Film. Aber gut, dass bei uns nicht die gleichen Elemente Emotionen erzeugen ist schon länger klar und mir spätestens da nochmal bewusst geworden, als ich neulich die letzten Seiten des Nolan-Threads zu Oppenheimer gelesen habe, der hier im Forum ja von vielen als kalt und emotionsarm bezeichnet wurde, während es für mich ein intensiver und vor allem im letzten Drittel höchst emotionaler Film ist. Da kann man dann wohl nix machen.

Casino Hille hat geschrieben: 26. Juli 2024 12:35 Aber - um das nochmal klarzustellen - der relevante Kritikpunkt am Film ist nicht, dass seine Charaktermomente emotional etwas dünn fundiert sind, sondern, dass der Film einem nur noch wenig zu bieten hat, wenn man sich an der Action irgendwann satt gesehen hat. Das ist nämlich mein eigentliches "Problem": Die ersten 45 Minuten bis zum Sandsturm sind richtig stark, aber danach fehlen mir die Variationen und vor allem die Schlussaction nach der 180 Grad Drehung der bis dato Fliehenden erreicht bei mir dann ein Gefühl von "Mehr vom selben". Ich fühle mich da beim Anschauen irgendwann wie von einem Monstertruck überrollt und bin bis dahin von Eindrücken schon so geplättet worden, dass meine Aufnahmefähigkeit den Rest nicht mehr so richtig mitnehmen mag. Die Schauwerte nutzen sich für mich ab, wenn es effektiv auf das "immer gleiche" Hinterhergefahre derselben Vehikel in derselben Wüsten-Umgebung hinausläuft. 30 Minuten weniger wären für mich besser gewesen, dann würde ich vieles sehr viel besser empfinden.

Verstehe ich. Bei mir funktioniert es zwar noch gerade so, vor allem weil in der letzten großen Verfolgungsjagd dann doch noch mal neue Elemente ins Spiel kommen (u.a. die langen Schwingestäbe) und der Fokus mehr auf den Faktor ein Fahrzeug gegen alle gelegt wird, während es auf der Hinfahrt fast immer 1 gegen 1 Situationen waren, was eine ganz andere Dynamik erzeugt. Aber gegen Ende der Verfolgung reicht es dann auch mir langsam. Noch länger hätte es nicht werden dürfen.
Aber nach dem Sandsturm folgt doch noch beispielsweise die Nacht/Sumpfsequenz. Ist das für dich keine Variation? Für mich setzt der Film da kurzzeitig in Bildern/Dynamik und Storytelling ein ganz anderes Gesicht auf.

dernamenlose hat geschrieben: 26. Juli 2024 14:11

Casino Hille hat geschrieben: 26. Juli 2024 12:35 Die entscheidende Szene, in der Max seinen "Sinneswandel" hat und sich zur Gruppe um Furiosa bekennt, ist keine Minute lang, folgt direkt auf den Moment, als er sich von der Gruppe lossagt und mündet sofort in die Szene, in der er wieder Teil der Gruppe ist.

Aber ist das nicht logisch? Sein erster Impuls ist nach wie vor, alleine weiterzuziehen, denn ein Einzelgänger bleibt er auch am Ende des Films. Aber sein Trauma/seine Visionen wecken jetzt sein Verantwortungsbewusstsein, sodass er die Gruppe zunächst in Sicherheit bringen will, bevor er sich wieder allein auf den Weg macht.

Mir geht es gar nicht um Logik oder Unlogik. Eine Erklärung für sein Verhalten finden kann man sicherlich auch trotz der psychologisch nur rudimentär ausgearbeiteten Figuren. Das ist völlig okay.

Mir geht es eher um Handlungsentwicklung. Diese Miniatur-Pause in der Max und Furiosa-Beziehung ist so wahnsinnig kurz, dass sie für mich eigentlich nur wirkungslos bleiben kann. "Andere Filme" (blöd ausgedrückt, weiß ich) würden da bewusst noch zumindest eine Szene platzieren, in der wir Immortan Joe und seine Truppen sehen und dann eine Szene, in der Furiosa den anderen Mädels mitteilt, dass Max nicht mitkommt etc., damit die ausgesprochene Trennung der beiden Figuren auch im Kontext der Laufzeit zumindest ein wenig durchgezogen wird, bis es zum Sinneswandel kommt. Normalerweise würden Furiosa und Max zumindest mal wirklich beide für sich getrennt vom anderen gezeigt werden, ehe sie wieder zusammenarbeiten. Das kann Miller aber alles nicht machen, weil es nicht sein Konzept ist, denn - da bin ich überzeugt von - ihm geht es darum, einen Film zu drehen, der das Tempo konstant auf Hochgeschwindigkeit hält.

Aber dann sollte er eine Charaktermotivation (oder einen Wandel, eine Entwicklung) meiner Ansicht nach nicht um etwas herum konstruieren, für das eine Pause nötig wäre. Er nimmt sich diese Pause ja sogar, aber nur ultra kurz, sodass meine beiden Mitgucker beide sich darüber auch etwas gewundert haben. Es hat halt etwas von: "Ich bin weg - nevermind, da bin ich wieder."

Klar, wenn dich das emotional total abholt und packt, dann wird dich das nicht stören. Ich bin mir aber ehrlich gesagt gar nicht sicher, ob das so sehr darauf abzielt oder Miller es einfach als kleine Notwendigkeit gesehen hat (immerhin gibt es diese Szene, in der der Einzelgänger Max dann doch auf der Seite einer Gruppe kämpft auch in den beiden Vorgänger "Der Vollstrecker" und "Jenseits der Donnerkuppel"). Mir ist diese Pause, sobald sie den vermeintlichen Garten Eden erreichen, generell eigentlich zu lang, das ist das einzige Mal, dass der Film wirklich stehenbleibt - und das kann er gerne machen (vor allem, um den Richtungswechsel zu begründen), aber dann sollte er sich mehr damit beschäftigen, als mit diesen etwas zu uninteressanten Diskussionen der verschiedenen Frauen über die alte Welt.

Anders formuliert: Ich mag es puristisch und finde den Ansatz von Miller, einen Film ganz über Action zu erzählen, richtig toll, aber er müsste ihn für meinen Geschmack noch stärker durchziehen und die paar konventionellen Brocken dazwischen ganz eliminieren ODER seine Daueraction konsequenter brechen und sich für die erzählerischen Zwischeneinheiten mehr Zeit nehmen. So haut die Mischung für mich nicht ganz hin.

dernamenlose hat geschrieben: 26. Juli 2024 14:11 Aber nach dem Sandsturm folgt doch noch beispielsweise die Nacht/Sumpfsequenz. Ist das für dich keine Variation? Für mich setzt der Film da kurzzeitig in Bildern/Dynamik und Storytelling ein ganz anderes Gesicht auf.

Anderes Gesicht in Punkto Storytelling? Magst du das näher ausführen?

Die lila Nachtsequenz ist ganz interessant und hat tatsächlich auf dem Papier ein paar der besten Momente - und ja, die sehe ich schon als Variation, deshalb setzt der Ermüdungseffekt dann auch erst im dritten Akt so richtig ein. Allerdings ist diese Sumpf-Passage dann auch der erste Moment des Films, an dem ich beim Anschauen das Problem bekomme, dass das gebotene visuelle Spektakel eigentlich relativ leer bleibt, und für mich nur über Schauwerte, aber nicht über die Figuren getragen wird. Mit dem digitalen, total artifiziellen "unechten" Look des Films (der in diesen Szenen noch deutlicher wird als sonst eh schon) fremdle ich zwar die vollen zwei Stunden über, habe ihn aber für mich ganz gut akzeptiert. Es ist eine sichtbare Abkehr vom Stil der Reihe, aber es überhöht die Fremdartigkeit dieser total desolaten Welt angemessen.

Casino Hille hat geschrieben: 26. Juli 2024 16:00 Mir geht es eher um Handlungsentwicklung. Diese Miniatur-Pause in der Max und Furiosa-Beziehung ist so wahnsinnig kurz, dass sie für mich eigentlich nur wirkungslos bleiben kann. "Andere Filme" (blöd ausgedrückt, weiß ich) würden da bewusst noch zumindest eine Szene platzieren, in der wir Immortan Joe und seine Truppen sehen und dann eine Szene, in der Furiosa den anderen Mädels mitteilt, dass Max nicht mitkommt etc., damit die ausgesprochene Trennung der beiden Figuren auch im Kontext der Laufzeit zumindest ein wenig durchgezogen wird, bis es zum Sinneswandel kommt.

Vermutlich hast du recht, dass viele andere Filme das machen würden. Aber ehrlich gesagt klingen die Szenen die du hier schreibst für mich wie unnötige Füller die den Film unnötig in den Länge ziehen, ausbremsen und ihm nichts relevantes hinzufügen würden. Immortan Joe ist an dieser Stelle völlig unrelevant für die Handlung, sie sind ihm entkommen. Für die Frauen spielt es keine Rolle ob Max mitkommt oder nicht, an Furiosa ändert sich ebenfalls nichts. Der Einzige, bei dem hier etwas relevantes passiert ist Max und wenn man Max Gedanken nicht wie zu Beginn des Films erneut "vertonen" will, was in meinen Augen deutlich uneleganter gewesen wäre sind seine Visionen alles, was an dieser Stelle passieren kann. Wenn man ihn erst mal längere Zeit alleine sehen würde würde das die Wirkung für mich eher schwächen.
Für mich ist hier keine Pause nötig.

Casino Hille hat geschrieben: 26. Juli 2024 16:00 Anders formuliert: Ich mag es puristisch und finde den Ansatz von Miller, einen Film ganz über Action zu erzählen, richtig toll, aber er müsste ihn für meinen Geschmack noch stärker durchziehen und die paar konventionellen Brocken dazwischen ganz eliminieren ODER seine Daueraction konsequenter brechen und sich für die erzählerischen Zwischeneinheiten mehr Zeit nehmen. So haut die Mischung für mich nicht ganz hin.

Das ist ein schöner Absatz. So verstehe ich deine Sichtweise vollkommen. Ich empfinde zwar anders, aber mir ging es vor allem früher, aber auch heute manchmal bei Filmen so.

Casino Hille hat geschrieben: 26. Juli 2024 16:00 Anderes Gesicht in Punkto Storytelling? Magst du das näher ausführen?

Es kommt jetzt natürlich drauf an, was man als Storytelling ansieht. Ich finde es interessant, wie die flüchtige Gruppe für Immortan Joe nach dem Überfahren seiner Lieblingsfrau komplett in den Hintergurnd rückt und in der Verfolgergruppe für einen Moment Ruhe einkehrt, während sie versuchen das Kind zu retten. Die Wichtigkeit gesunder Nachkommen (Vollleben) für Immortan Joe wird hier deutlicher wie zuvor.
Auf der anderen Seite ändert sich durch das herausgenommene Tempo auch die Art und Weise, wie die Gruppe vorne miteinander agiert. Zuvor war es primär ein Instinktives Reagieren, auch die Zusammenarbeit zwischen Max und Furiosa. Das ändert sich hier. Beispielsweise in der Szene als Max mit dem Scharfschützengewehr versucht den Scheinwerfer zu treffen, Furiosa hinter ihm steht und das Gewehr gerne hätte, aber nichts sagt, und es trotzdem halb widerwillig von ihm ausgehändigt bekommt. Und auch, dass Max plötzlich selbst auf Jagd geht und kurzfristig vom Gejagten zum Jäger wird, man gleichzeitig aber nicht zu sehen bekommt, was eigentlich passiert. Während der Film sonst die ganze Action zeigt, wird sie hier bewusst im Dunkeln gelassen, was zu einer Legende des Wüstenlandes, wie Max sie nun mal ist durchaus passt, aber ansonsten keinen Platz in diesem Film findet. Ich mag diesen Bruch in der Erzählweise.