Re: John Wick

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00T hat geschrieben: 10. Mai 2023 23:07
Casino Hille hat geschrieben: aber das "John Wick 4" so endet, wie er endet, weil eine bestimmte Figur schlicht zu blöd ist, Patronen und abgefeuerte Schüsse zu zählen, fand ich auch mehr als absurd.
Es ist ja eher Arroganz als Dummheit, die den Charakter am Ende zu dieser Aktion verleitet, und diese Arroganz der Figur wird ja den ganzen Film durch klar herausgearbeitet.
Joa ... Das wirkt aber auf mich mehr wie Unfähigkeit als Arroganz. Ich war die ganze Szene irritiert, und musste nur daran denken, dass Wick ja noch schießen kann - und dann lässt sich der Obermufti von ihm wegpusten? Nö, das kauf ich dem Film nicht ab. Arroganz hin oder her, so blöd kann der Typ nicht sein.
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Re: John Wick

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Martin007 hat geschrieben: 10. Mai 2023 20:58 Ne sorry, das wirkte auf mich total gesucht, als er da plötzlich auf der Treppe starb. Er war zwar verletzt, ja, aber man hatte dennoch nicht den Eindruck, dass er gleich stirbt. Ich meine, wie oft wurde der Mann davor schon verletzt und hatte es dennoch überlebt? Da hätte es gerade in den Filmen davor passendere Szenen gegeben, um ihn glaubhafter das Zeitliche segnen zu lassen (allen voran der Sturz vom Dach des Continentals). Ich finde auch überhaupt nicht, dass der Film bewusst darauf hingearbeitet hat - ich sehe da keinen markanten Unterschied zu den Vorgängern, in denen Wick auch immer Gefahren ausgesetzt war.
Bis zum Schluss glaubte ich an eine Inszenierung (und wenn nun doch der fünfte Teil kommt wäre ich nicht überrascht, wenn es tatsächlich so aufgelöst wird).
Ich hoffe imständig, dass Reeves und Stahelski sich vom Studio nicht zu einem fünften überreden lassen. Einen besseren uns konsequenteren Abschluss kann die Reihe eigentlich nicht finden.
Natürlich war Wick in den vergangenen Filmen genauso Gefahren ausgesetzt. Diese Gefahren haben ja aber nichts damit zu tun, worauf der Film hinarbeitet. John Wick stirbt am Ende von Chapter 4 ja nicht, weil er von den Bedrohungen überwältigt wurde. Er wählt den Tod. Er verliert das Duell gegen Caine nicht weil Caine besser wäre, sondern weil er im vierten Teil erkennt, dass er nur durch seinen Tod die Freiheit finden kann. Das wird ihm in diesem Film von Anfang an gesagt, von Freunden, wie von Feinden und spätestens bei seinem Aufeinandertreffen mit Winston und dem Bowery King in der U-Bahn ist ihm das auch selbst klar.
Dass das einzig schlüssige Ende für John Wick nur der Tod sein kann war schon in den Vorgängern klar, alles andere wäre in einer Welt, in der "Konsequenzen" das zentrale Motiv sind eben unkonsequent gewesen. Und im vierten Teil wird durchgehend deutlich, dass es in diesem Film nicht bei "kleinen" Konsequenzen, wie der Verlust seines Hundes, Hauses oder der Mitgliedschaft im Continental für John Wick bleiben wird, sondern dass das Geschehen auf die ultimative Konsequenz zuläuft.
Man könnte natürlich argumentieren, dass John durch ein erfolgreiches Duell auch ohne seinen Tod die Freiheit erlangt hätte, da sie ihm von der Hohen Kammer versprochen war. Doch selbst wenn wir sämtliche Aussagen aus allen vier Filmen ignorieren, die sich damit befassen, dass John Wick ohne die Gewalt nicht leben kann, zeigt Chapter 4 selbst, dass genau das in dieser Welt eben nicht möglich ist. Denn auch wenn es nach dem Finale so scheint, als habe John durch sein Opfer das Töten beendet, und für Caine und Winston das Leben zurückgeholt, dass sie vor seinen Taten hatten, bzw. Caine sogar von seiner Verpflichtung gegenüber der Hohen Kammer befreit, so zeigt die Post Credit Scene, dass sein Vermächtnis auch ein anderes ist: Nämlich ein neuer rachsüchtiger Killer in Form von Akira, die Konsequenz des Handels von John und Caine, die letzterer nun zu spüren bekommt. Für Leute wie John und Caine, die sich bei ihrem Gespräch in der Kirche als verdammt bezeichnen, gibt es keine andere Freiheit, als den Tod.
Du hast selbstverständlich recht, dass es in den drei Filmen genug Momente gab, in denen Johns Tod aus medizinischer Sicht weitaus wahrscheinlicher gewesen wäre. Aber die Reihe funktioniert nun mal auf einer anderen Ebene. Auf einer Ebene von Symbolik und durchgehenden Motiven. Und die führen vom Monolog des Bowery Kings in der allerersten Szene bis zu seinem Tod durch den er wieder mit Helen vereint ist.
Es reicht vermutlich nicht, diesen Film nur einmal zu sehen um zum einen das allgegenwärtige Foreshadowing auf Johns Tod und zum anderen die zahlreichen Anlehnungen an klassische und Antike Literatur und Mythologie in einzelnen Szenen oder sogar der Grundstruktur des Films zu bemerken. Ich habe bei meiner ersten Sichtung jedenfalls nur einen Bruchteil davon gesehen...
Casino Hille hat geschrieben: 10. Mai 2023 23:10 Joa ... Das wirkt aber auf mich mehr wie Unfähigkeit als Arroganz. Ich war die ganze Szene irritiert, und musste nur daran denken, dass Wick ja noch schießen kann - und dann lässt sich der Obermufti von ihm wegpusten? Nö, das kauf ich dem Film nicht ab. Arroganz hin oder her, so blöd kann der Typ nicht sein.
Danke, dass du damit Leute wie mich und vermutlich den Großteil der Kinogänger für blöd erklärst. Mir ist nicht aufgefallen, dass John nicht geschossen hat. Ich habe genauso wie davor nur einen Knall gehört. Bei 30 und 20 Schritten haben beide in exakt der gleichen Sekunde geschossen, das klang bei den 10 Schritten exakt gleich. Der Marquis hätte das durch seine Position vermutlich besser hören müssen, aber es ändert nichts daran, dass diese Szene nicht auf Blödheit, sondern Arroganz, Aufgeblasenheit und Egozentriertheit hinausläuft.
Ich bin mir auch absolut sicher, dass du diese Szene in einem Film, der dich insgesamt erreicht hätte auch absolut verteidigen würdest. Mit ähnlichen Argumenten. Was natürlich irgendwo verständlich ist, mir ging es bei vielen Filmen, wo du eine Szene auf eine ähnliche Art und Weise legitimierst genauso wie dir jetzt: Ich konnte das schlichtweg nicht nachvollziehen, weil mich die jeweiligen Filme nicht auf dieser Ebene packen konnten und ich dann logischerweise auch den nötigen Zugang nicht hatte.
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Re: John Wick

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dernamenlose hat geschrieben: 11. Mai 2023 14:16
Casino Hille hat geschrieben: 10. Mai 2023 23:10 Joa ... Das wirkt aber auf mich mehr wie Unfähigkeit als Arroganz. Ich war die ganze Szene irritiert, und musste nur daran denken, dass Wick ja noch schießen kann - und dann lässt sich der Obermufti von ihm wegpusten? Nö, das kauf ich dem Film nicht ab. Arroganz hin oder her, so blöd kann der Typ nicht sein.
Danke, dass du damit Leute wie mich und vermutlich den Großteil der Kinogänger für blöd erklärst.
Wenn du das so wahrnimmst, kann man da nix machen. Aber wieso ich einen Großteil der Kinogänger für blöd erklären sollte, versteh ich ehrlich gesagt nicht. :) Wie man das als einzelner Zuschauer wahrnimmt, entscheidet auch darüber, welche Rückschlüsse einem das auf die Figuren ermöglicht. Ich hatte da an der Stelle ein großes Fragezeichen im Kopf und fand es äußerst amüsant, als Pennywise dann in sein eigenes Verderben spaziert ist. Klar, man kann das anders sehen, und die Intention der Filmemacher war bestimmt, dass das die Arroganz der Figur ausdrücken soll. Haben sie aber für mich damit nicht hinbekommen, mich haben sie stattdessen belustigt. Darf man das nicht sagen, weil sich andere dann blöde fühlen? Wenn du sagst, für dich ging das voll auf und der Film hat dich da gekriegt und für dich passt das alles: Wunderbar. Ist doch super. Spricht dir kein Mensch hier ab.

Da braucht sich auch kein Mensch von angegriffen fühlen. Ich bin zum Beispiel von Christopher Nolans "Prestige" komplett verar*cht worden, und auf den Twist rund um Christian Bales Figur reingefallen, fand das dann auch ganz toll, wie das aufgelöst wird. Im Forum meinten hier aber mal mehrere, dass sie gerade diesen Aspekt des Films für extrem vorhersehbar und offensichtlich befunden haben. Andere Perspektiven, andere Meinungen, andere Sichtweisen. Dafür ist ein Forum da. Bei "Glass Onion" habe ich mich dann wiederum gefragt, wie den finalen Schlusstwist auch nur einen Menschen da draußen überraschen konnte, aber deshalb halte ich niemanden für blöd, der den Film mochte oder am Ende einen Aha-Moment hatte.
dernamenlose hat geschrieben: 11. Mai 2023 14:16 Ich bin mir auch absolut sicher, dass du diese Szene in einem Film, der dich insgesamt erreicht hätte auch absolut verteidigen würdest.
So ist das eben mit Meinungen: Gefällt einem etwas, erklärt man das Warum, und gefällt einem etwas nicht, erklärt man auch das Warum. Und was jemandem in dem einem Film gefällt, kann denselben jemanden im nächsten Film total falsch vorkommen oder nerven. Genau das habe ich beim Rewatch der ersten drei Wicks empfunden: Teil 2 gefiel mir auf einmal richtig gut, der hatte plötzlich einen tollen Flow, sehr gute Action, der war auf eine vergnügliche Art schmissig und da hat die Brutalität größtenteils für mich gestimmt und Spaß gemacht. Teil 4 fand ich anstrengend, zynisch und fast menschenverachtend gewalttätig – obwohl sich beide Filme sicher sehr ähnlich sind und die meisten Menschen, wie man auch hier im Forum sieht, da gar keinen Unterschied feststellen können. Tja, so ist das halt …
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Re: John Wick

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Alles gut. Ich mochte bloß deine Formulierung "So blöd kann der Typ nicht sein" nicht. Weil dadurch theoretisch jeder, der es genausowenig mitbekommen hat wie "der Typ" ja genauso blöd wie er sein müsste.
An dem wie das auf dich gewirkt hat wollte ich nicht das geringste wegnehmen, das ist alles logischerweise vollkommen legitim. Mein Satz war auch mehr ironisch gemeint, hätte ich aber besser kennzeichnen müssen.

Vielleicht gibts in ein paar Jahren ja noch einen Grund, der dich dazu bringt die Filme nochmal zu schauen und dann funktioniert plötzlich auch Teil 4 für dich. Ich sehr da nämlich einiges, was dir eigentlich gefallen könnte - aus erzählerischer Sicht vor allem. Und das dürfte dann ja auch den Aspekt der Gewalttätigkeit ändern.
Aber nach dem wie du ihm empfunden hast kann ich voll verstehen, dass du da erstmal keinen Bock drauf hast :D
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Re: John Wick

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dernamenlose hat geschrieben: 11. Mai 2023 18:18 Alles gut. Ich mochte bloß deine Formulierung "So blöd kann der Typ nicht sein" nicht. Weil dadurch theoretisch jeder, der es genausowenig mitbekommen hat wie "der Typ" ja genauso blöd wie er sein müsste.
Allerdings ist man als Kinozuschauer etwas anders in die Situation involviert als es die fiktive Figur wäre - was die Diskrepanz für mich nur umso gewaltiger macht.
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Re: John Wick

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Da hast du natürlich recht. Ob man vor der Leinwand, oder tatsächlich zwischen den beiden sitzt/steht machz schon einen ziemlichen Unterschied. Dafür habe ich den Film nicht nach eine unter hochspannung verbrachten, wachen Nacht gesehen :D
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Re: John Wick

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Ja, die Meldung kam schon gestern irgendwo. Keine Überraschung. Bisher hat jeder Teil mehr eingespielt als der davor. Das gibt es nur selten. Teil 4 steht aktuell bei 425 Mio $.

Das Ranking:
1. John Wick 4 : 425 Mio $ (and counting; Japan still to come)
2. John Wick 3 : 326 Mio $
3. John Wick 2 : 171 Mio $
4. John Wick : 88 Mio $

Klar werden die prozentualen Zugewinne geringer und die Budgets höher, aber das ist dennoch sehr beeindruckend, zumal für eine FSK 18 bzw R-rated Reihe.
Stahelski und Reeves haben sich ja etwas geziert, zumal das Ende von Teil 4 auch passen würde (aber eben auch noch Spielraum lässt). Der eine will auch noch andere Filme drehen und der andere wird langsam zu alt für den Scheiß.
http://www.vodkasreviews.de

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Re: John Wick

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vodkamartini hat geschrieben: 27. Mai 2023 10:29 Stahelski und Reeves haben sich ja etwas geziert, zumal das Ende von Teil 4 auch passen würde (aber eben auch noch Spielraum lässt).
Storytechnisch lässt der Spielräume. Was die Themen und Motive angeht sehe ich die aber weniger. Da schafft John Wick 4 einen perfekten Abschluss, sowohl für den vierten Teil als auch für die gesamte Reihe. Ein weiterer Teil würde diese symbolische Tiefe ehrlich gesagt kaputt machen, denke ich. Deshalb hoffe ich ehrlich gesagt, dass das bisher nur die Pläne von Lionsgate sind und Stahelski und Reeves das ganze ablehnen. Denn auch wenn ich ein großer Fan der Reihe bin und deshalb grundsätzlich natürlich gerne weitere Filme sehen würde, denke ich nicht, dass man der Reihe einen besseren und würdigeren Abschluss geben kann, als man es jetzt schon getan hat.
vodkamartini hat geschrieben: 27. Mai 2023 10:29 Ja, die Meldung kam schon gestern irgendwo. Keine Überraschung. Bisher hat jeder Teil mehr eingespielt als der davor. Das gibt es nur selten.
Was es vermutlich noch seltener gibt: Dass nicht nur die Einspielergebnisse, sondern auch die Kritikerwertungen steigen. Von 86%, über 2 mal 89% auf jetzt 94% auf Rotten Tomatoes. Bei Mission Impossible dürfte das ähnlich sein, ansonsten sehe ich da ehrlich gesagt kein anderes Franchise.
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Re: John Wick

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Das gewisse Hintertürchen, dass ich aus Kapitel 4 mitnehme ist folgendes, dass durchaus weitere Fortsetzungen mit Keanu Reeves rechtfertigt, auch wenn die Herleitung sehr flach ist.
Spoiler
John Wick ist nicht tot, seine Beerdigung und die Übergabe seines Hundes an Winston und den Bowery King ist nur Fake, damit John Wick "mal wieder" untertauchen und sich von den Strapazen erholen kann, denn Totgeglaubte leben länger !
"Weiter rechts, weiter rechts ! ..... "

Re: John Wick

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So ist es aber edfinitiv nicht gemeint gewesen, auch wenn man das, sollte es einen fünften geben, sicherlich so erklären wird. Und rein von dem was zu sehen ist wäre das natürlich auch eine Möglichkeit.

Aber wie ich schon in vorigen Beiträgen geschrieben habe, läuft das allem zuwieder, was Chapter 4 zu erzählen versucht. Der neue Älteste sagt John Wick bereits ganz zu Beginn des Films, dass dieser nur im Tod Frieden finden könnte. Und das ist nicht nur die Aussage eines Antagonisten, sondern der Film zeigt durchgehend, dass es sich tatsächlich so verhält. Die Suche nach Freiheit ist ein zentrales Thema des Films, das von der Figur des Killa am Pokertisch auch direkt angesprochen wird "Einer will sich freidienen. Einer will sich freikaufen. Und einer will sich freitöten." Bezeichnend ist, dass keiner der drei am Ende auf diese Weise erfolgreich ist:
Der Tracker verzichtet darauf John zu töten und erhält daher kein Kopfgeld. Caine dient sich scheinbar frei, nur um in der Postcreditscene mit den Konsequenzen seines Handelns, der rachedurstigen Akira, konfrontiert zu werden. Und John entscheidet sich dagegen Caine zu töten und stattdessen zu sterben.
Das wird nochmal deutlicher, wenn man bedenkt, dass Chapter 4 als eine Analogie für Dantes "Göttliche Komödie" gesehen werden kann, in der sich John durch zunächst durch die Hölle kämpfen muss um am Ende hoch über Paris vor einer Kirche, dem Symbol für den Himmel, sterben und so wieder in Gemeinschaft mit Helen, seiner persönlichen Beatrice, sein kann.
Doch auch wenn einem diese Interpreation zu weit hergeholt ist (obwohl sie recht eindeutig ist), enthält Chapter 4 genügend Elemente, die Johns Tod am Ende der Geschichte erfordern. Sein Wunsch, "Liebender Ehemann" auf seinem Grabstein stehen zu haben, was am Ende ja auch erfüllt wird, würde beispielsweise jede emotionale Kraft verlieren, wenn sich durch einen nächsten Film herausstellen würde, dass dieses Grab nur Fake ist.
Dazu kommt wie bereits in der Vergangenheit einmal geschrieben, dass die gesamte Reihe sich um Konsequenzen dreht. Und die ultimative Konsequenz von John Wicks handeln kann nur sein Tod sein. Nun hat man den aber bereits gezeigt, das kann man im fünften Teil nicht einfach wiederholen, das würde das Publikum schließlich kaum glauben und damit jegliche Wirkung verlieren. Man würde nachträglich den vierten Teil massiv schwächen und sich gleichzeitig die Möglichkeit für ein wirklich gutes und konsequentes Ende der Reihe nehmen. Das kann Geldgebern natürlich egal sein, weshalb es gut möglich ist, dass genau das passiert, aber aus erzählerischer Perspektive wäre es eine ganz schlechte Idee.
Mit Spin Offs wie "Ballerina" kann man gerne weitermachen. Ich wäre auch sofort dabei bei einem Film über andere Nebenfiguren wie Akira oder den Tracker. Auch die zukünftige Entwicklung der Bowery würde mich interessieren. Aber die Hauptreihe sollte beendet sein.
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Re: John Wick

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dernamenlose hat geschrieben: 30. Mai 2023 16:45 So ist es aber edfinitiv nicht gemeint gewesen
Kann schon sein, aber die letzte Szene machte auf mich tatsächlich den Eindruck, dass da ein Shot fehlt, der uns den noch lebendigen John Wick zeigt. Ich habe das die ganze Zeit erwartet, dass wir Reeves nochmal irgendwo sehen, und hätte es für das Ende ehrlich gesagt genauso passend oder unpassend gefunden wie es das jetzige Ende ist. Auch vor dem Hintergrund der Parallelen zu Dantes Inferno (die ich nicht zu weit hergeholt finde, sondern eher zu on the nose im Film) hätte beides in meinen Augen problemlos Sinn ergeben. Egal ob er aber noch lebt oder nicht, ein fünfter Teil würde tatsächlich dem inhaltlichen Futter (wenn man das so nennen kann) des Vorgängers widersprechen. Ich denke aber, sie können ziemlich unbeschwert noch einen weiteren Film machen, weil es für die meisten Leute absolut keine Bedeutung hat, was die John Wicks in den Pausen zwischen den Actionfilmen erzählen. Wenn Reeves da wieder drei Stunden so stylisch wie möglich böse Buben deformiert, dann werden die meisten zufrieden sein.
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Re: John Wick

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Grundsätzlich hast du da sicher recht, für die meisten hat das tatsächlich keine Bedeutung, deshalb bin ich mir auch ziemlich sicher, dass ein fünfter Teil ein finanzieller Erfolg werden würde. Dass das Studio einen solchen also anstrebt ist völlig klar und war zu erwarten. Aber ich hoffe dennoch darauf, dass Reeves und Stahelski da mit einer anderen Sicht herangehen. Ihnen ist bis jetzt ein quasi makelloses Actionfranchise gelungen, dass in der allgemeinen Wahrnehmung von Teil zu Teil besser wurde. Dem würde ich zwar nicht ganz und du ganz und gar nicht zustimmen, aber wenn man Box Office, Kritikerstimmen und die allgemeine Rezeption betrachtet dürfte das ungefähr hinkommen. Ich wüsste kein anderes Actionfranchise, das so etwas von sich behaupten kann. Jeder Film, der da noch zusätzlich kommt birgt das Risiko dieses filmische Erbe zu beschädigen.
Stahelski hat schon mehrere andere Projekte in der Pipline, ist auf einen weiteren John Wick Film also definitiv nicht mehr angewiesen und auch Reeves ist, soweit mir bekannt ist, weder in Geldnot, noch ohne Aussicht auf weitere Projekte. Also wer weiß...
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