Ja, sehe ich ähnlich. "Robin und Marian" ist noch mal extremer als seine Musketiere, und da es einer meiner Lieblingsfilme ist, finde ich ihn auch noch einen ganzen Tacken stärker. Ja, Richelieu ist auch bei Leister der wahre Herrscher, der sich im Hintergrund hält und den etwas trotteligen König hübsch manipuliert, ihm unterschwellig Gedanken in den Kopf pflanzt.

Auch werden die Musketiere als ziemlich naive Dummköpfe gezeigt, da sie Ehre weit über Rationalität stellen. Eine merkwürdige Verpflichtung ihrer Königin gegenüber (oder ist es am Ende doch nur, weil D'artagnan spitz auf ihre Schneiderin ist?) wird über die Interessen Frankreichs gestellt bzw. die Frage nach letzterem wird von ihnen nicht einmal gestellt. Ob sie am Ende wirklich "das Richtige" getan haben, darüber liesse sich trefflich diskutieren.

Maibaum hat geschrieben: 25. Mai 2023 11:00 Aber Richelieu ist doch auch bei Lester der eigentlich Herrscher, der König wird doch eher schwach gezeigt, oder? Und das Richelieu nicht nur Schurke ist, sondern halt seine Interessen verfolgt, das fand ich gut. Und Heston verleiht ihm dafür die notwendige Autorität und Souveränität.

Ja, er ist auch bei Lester der eigentliche Herrscher, aber das ist im Vergleich zu anderen Verfilmungen eher angedeutet bzw. weniger zentral thematisiert. Ich finde Hestons Darstellung nicht schlecht, mir ist zu nur zu zurückhaltend, so dass der Antagonisten-Part hier viel mehr von Lee übernommen wird. Der echte Richelieu war ein sehr gewiefter Taktiker, ein kühler Kopf, der auch die Interessen der Kirche stets im Blick hatte. Auch wenn das heute sehr schwer festzustellen ist, muss er aber auch ein Charismatiker und jemand mit einem sehr überzeugenden Auftreten gewesen sein. Und das passt für mich in der Lesterschen Auslegung nicht so gut.
Auch wenn es etwas fern des Threadthemas ist, aber ein ähnliches Beispiel wäre Alexander bei Stone. Wie Stone den Makedonenkönig inszeniert bzw. von Farell darstellen lässt, wären dem Mann die eigenen Truppen mit Sicherheit nicht lange und schon gar nicht bis nach Indien gefolgt. Bei einem weitestgehend fiktiven Stoff wie den Musketieren sind solche Freiheiten bei historischen Figuren aber sicher weniger problematisch.

da sehen wir jetzt einiges doch ganz anders...

vodkamartini hat geschrieben: 25. Mai 2023 14:24 Auch wenn das heute sehr schwer festzustellen ist, muss er aber auch ein Charismatiker und jemand mit einem sehr überzeugenden Auftreten gewesen sein. Und das passt für mich in der Lesterschen Auslegung nicht so gut.

Noch charismatischer und mit sichererem Auftreten als Charlton Heston? Da kann ich dir nicht wirklich folgen, ich meine ich kann verstehen, wenn man Hestons Auftritt für zu kurz oder seine Darstellung als zu subtil einstuft, aber Charisma und sicheres Auftreten bei einer von Charlton Heston verkörperten Figur bemängeln, das verstehe ich tatsächlich überhaupt nicht.

vodkamartini hat geschrieben: 25. Mai 2023 14:24 Auch wenn es etwas fern des Threadthemas ist, aber ein ähnliches Beispiel wäre Alexander bei Stone. Wie Stone den Makedonenkönig inszeniert bzw. von Farell darstellen lässt, wären dem Mann die eigenen Truppen mit Sicherheit nicht lange und schon gar nicht bis nach Indien gefolgt. Bei einem weitestgehend fiktiven Stoff wie den Musketieren sind solche Freiheiten bei historischen Figuren aber sicher weniger problematisch.

Auch da kann ich nicht folgen. Nach seiner Ansprache vor Gaugamela wäre ich dem Farrell-Alex wohl überall hingefolgt, das ist für mich ein unglaublich charismatischer und mitreissender Auftritt. Eher kann ich dann schon verstehen, wenn man den zweifelnden und unsicheren Alexander, den uns Stone ja auch zeigt, hier als Maßstab nimmt. Aber diese Momente sind ja eigentlich immer außerhalb der Öffentlichkeit bzw. nicht vor den Augen seiner Soldaten.

Da schreiben wir aneinander vorbei. Heston tritt hier nicht duckmäuserisch oder ähnliches auf, aber wenn man das mit seinen Historienrollen wie Ben Hur, Mose oder El Cid vergleicht, dann ist das doch deutlich weniger charsimstisch und zurückhaltender. Für mich ist er einfach kein überzeugender Machtmensch, der Richelieu zweifellos war.


Alexander ist in Stones Film ein weinerlicher Waschlappen, das passt überhaupt nciht. Sicher war der historische Alexander - sofern man das überhaupt nachvollziehen kann - ein ambivalenter Charakter, sowohl grausam, wie auch einnehmend, aber belegt sind seine Taten. Vor allem die extrem strapaziösen Feldzüge aufgrund der enormen Entfernungen, klimatischen Extrem und heftigen Widerstands etc. Und dem Farell Alexander wäre ich keine 5 Minuten gefolgt.
Man weiß ja auch, dass sich Stone sehr stark an Robin Lane Fox orientiert hat (der durfte dann sogar in der Phalanx mitlaufen), dessen Charakterbild des Königs ebenfalls kontrovers gesehen wird. Wie ich finde zu Recht.

vodkamartini hat geschrieben: 25. Mai 2023 15:43 Da schreiben wir aneinander vorbei. Heston tritt hier nicht duckmäuserisch oder ähnliches auf, aber wenn man das mit seinen Historienrollen wie Ben Hur, Mose oder El Cid vergleicht, dann ist das doch deutlich weniger charsimstisch und zurückhaltender. Für mich ist er einfach kein überzeugender Machtmensch, der Richelieu zweifellos war.

Ich sehe da keinen Widerspruch, er spielt Richelieu als manipulativen Mann im Hintergrund, der von dort aus die Fäden zieht und seine Mitmenschen wie Schachfiguren hin- und herschiebt. Das ist absolut konform mit der Rolle und ihrer Funktion. Ob das mit dem historischen Richelieu deckungsgleich ist interessiert mich da wenig, ich hinterfrage ja auch nicht, ob Ludwig XIII tatsächlich so ein leichtgläubiger Einfaltspinsel war wie ihn Cassel darstellt.

vodkamartini hat geschrieben: 25. Mai 2023 15:43Alexander ist in Stones Film ein weinerlicher Waschlappen, das passt überhaupt nciht. Sicher war der historische Alexander - sofern man das überhaupt nachvollziehen kann - ein ambivalenter Charakter, sowohl grausam, wie auch einnehmend, aber belegt sind seine Taten. Vor allem die extrem strapaziösen Feldzüge aufgrund der enormen Entfernungen, klimatischen Extrem und heftigen Widerstands etc. Und dem Farell Alexander wäre ich keine 5 Minuten gefolgt.

Da haben wir dann wohl unterschiedliche Filme gesehen (Fassungen gibt es ja immerhin genügend davon ). Für mich zeichnet Alexander ein facettenreiches Bild eines facettenreichen Charakters. Farrells dreieinhalbstündige Powerhouse-Darstellung auf einen weinerlichen Waschlappen zu reduzieren halte ich für völlig übertrieben (gleichwohl er auch diese Facetten integriert). Letztlich gilt hier wiederum: es ist ein Film und da ist es für mich nicht wirklich von Relevanz, ob die Darstellung sich mit historischen Überlieferungen deckt. Da bin ich dann dir gegenüber wohl etwas im Vorteil (oder Nachteil, je nachdem wie man's sieht). Für mich zählt da lediglich, ob ich dem Schauspieler seine Rolle abnehme und Farrell halte ich hier (wie eigentlich immer) für absolut überzeugend und sehr charismatisch.

P.S. wobei ich deinen Standpunkt schon nachvollziehen kann, da mich da zum auch Unwissenheit schützt. Beim Untergang ist mir zB Ganz als Hitler immer ein Stückweit ein Dorn im Auge, da er sich in seiner Darstellung (vor allem hinsichtlich der Sprache und der Stimmcharakteristik) so gar nicht am historischen Hitler orientiert.

Über Hestons Richelieu Darstellung kann man streiten, aber ehrlich gesagt ist die mir das gar nicht so wichtig, das ist ein leichter Unterhaltungsfilm und als der funktioniert er bei mir recht gut. Das sind nur kleinere Kritikpunkte, die mir aufgefallen sind.

So einfach is es bei Alexander allerdings nicht. Stone hat hier ganz andere Ambitionen und daher bewerte ich hier auch wenn du so willst strenger. Denn hier gibt es überlieferte Fakten, die aufgrund von Funden, Ausgrabungen etc. belegt sind. Der Charakter gehört nicht dazu, aber es besteht ein Zusammenhang. Alexanders Feldzug ist belegt. Man kann dazu stehen wie man will, aber für die damalige Zeit war das eine monströse Leistung aller Beteiligten. Mein Punkt ist, dass so etwas nicht rein per Machtanspruch oder der Tatsache, dass ein König befiehlt bewerkstelligt werden kann. Hier war nicht die Heimat der Makronen bedroht, das ist etwas ganz anderes. Ein Eroberungszug zum Ruhme des Königs. Dazu kann er natürlich ein ambivalenter Charakter sein, aber nicht in der Art, in der Stone ihn darstellt. Das überzeugt mich ehrlich gesagt überhaupt nicht.

AnatolGogol hat geschrieben: 25. Mai 2023 16:42 P.S. wobei ich deinen Standpunkt schon nachvollziehen kann, da mich da zum auch Unwissenheit schützt. Beim Untergang ist mir zB Ganz als Hitler immer ein Stückweit ein Dorn im Auge, da er sich in seiner Darstellung (vor allem hinsichtlich der Sprache und der Stimmcharakteristik) so gar nicht am historischen Hitler orientiert.

Ah, da hast du noch einen interessanten Punkt nachgeschoben. das ist ein sehr gutes Beispiel. Auch mich überzeugt Ganz als Hitler gar nicht, denn er bedient viele der Punkte, die den "Schauspieler" Hitler betreffen und nicht die historische Person. Das fand ich immer sehr irritierend.

vodkamartini hat geschrieben: 25. Mai 2023 16:47 Mein Punkt ist, dass so etwas nicht rein per Machtanspruch oder der Tatsache, dass ein König befiehlt bewerkstelligt werden kann. Hier war nicht die Heimat der Makronen bedroht, das ist etwas ganz anderes. Ein Eroberungszug zum Ruhme des Königs. Dazu kann er natürlich ein ambivalenter Charakter sein, aber nicht in der Art, in der Stone ihn darstellt. Das überzeugt mich ehrlich gesagt überhaupt nicht.

Naja, das liegt aber halt daran, dass du Stones Inszenierung und Farrells Darstellung nicht abkaufst, dass Alexander einen starken Einfluss kraft seines Charakters und seines Charismas auf seine Soldaten hat. Bei mir hingegen funktioniert das sehr gut. Aber wie gesagt sehe ich Farrells Darstellung auch wesentlich facettenreicher als du.

AnatolGogol hat geschrieben: 25. Mai 2023 16:51

vodkamartini hat geschrieben: 25. Mai 2023 16:47 Mein Punkt ist, dass so etwas nicht rein per Machtanspruch oder der Tatsache, dass ein König befiehlt bewerkstelligt werden kann. Hier war nicht die Heimat der Makronen bedroht, das ist etwas ganz anderes. Ein Eroberungszug zum Ruhme des Königs. Dazu kann er natürlich ein ambivalenter Charakter sein, aber nicht in der Art, in der Stone ihn darstellt. Das überzeugt mich ehrlich gesagt überhaupt nicht.

Naja, das liegt aber halt daran, dass du Stones Inszenierung und Farrells Darstellung nicht abkaufst, dass Alexander einen starken Einfluss kraft seines Charakters und seines Charismas auf seine Soldaten hat. Bei mir hingegen funktioniert das sehr gut. Aber wie gesagt sehe ich Farrells Darstellung auch wesentlich facettenreicher als du.

Ja zum ersten Punkt, nein zum Zweiten. Sie ist facettenreich, aber beißt sich mit der historischen Figur. Und deswegen gefällt sie mir nicht.

AnatolGogol hat geschrieben: 24. Mai 2023 19:02 Die (leichte) Kritik an Heston und Dunaway kann ich nicht teilen.

Ich so halb. Die Dunaway sehe ich immer gerne. Sehr gerne. Auch wenn ihr Raquel hier in Sachen Schauwerte noch etwas die Show stiehlt. Heston ist nicht schlecht, aber irgendwie erinnert er mich im Kardinalskostüm total an Michael Palin im "Spanish Inquisition"-Sketch und das gibt dem ganzen einen etwas unfreiwillig komischen Beigeschmack, auch wenn sich der Film natürlich sowieso nicht so ernst nimmt. Generell habe ich nicht so viel Slapstick und Klamauk erwartet, das war an manchen Stellen vielleicht schon eine Spur zu viel. Spass hat es trotzdem gemacht, vor allem in den Kampfszenen. Die haben einen tollen Stil, sind teils mehr Rauferei als Fechtkampf, aber trotzdem sehr flüssig choreographiert und koordiniert. 7,5 Punkte würde ich wohl erst einmal geben und bin gespannt auf die Fortsetzung, da soll das Quartett ja noch etwas mehr im Zentrum stehen.

Heute habe ich noch das vierte Lestertier geschaut, und das ist ungefähr auf dem Niveau des dritten. Die Fortsetzung hat die prägnanteren Höhepunkte, etwa durch die deutlich dramatischeren Töne zum Ende hin oder dadurch, dass die Kampfszenen sogar noch etwas besser geworden sind als im diesbezüglich ebenfalls sehr starken Vorgänger (ganz besonders der Schlusskampf gegen Christopher Lee). Der Erstling war dafür gefühlt etwas runder in der Erzählung, das Musket-Vier wirkt im Vergleich teilweise etwas episodenhafter, das war allerdings auch schon im ersten der Fall. Wie gesagt, insgesamt nehmen sich die beiden nicht viel, im Zweifelsfall ist aber die Fortsetzung noch eine Ecke stärker. Und die Dunaway ist diesmal noch besser als eiskaltes Miststück.

Zu Anatols Frage, die er mir einst gestellt hat, nämlich wie ich die Beatles als die vier Musketiere besetzen würde: Das zu beantworten hat sich als weitaus kniffliger und schwieriger herausgestellt, als ich es erwartet habe, und eine Lösung, die mich rundum zufriedenstellt, habe ich noch nicht gefunden. Ein paar Überlegungen:

Frank Finlay / Porthos -- Harrison
Die einzige Besetzung, die glasklar ist. Die sehen sich sogar etwas ähnlich und haben eine vergleichbar würdevolle Aura mit trockenem Humor. Das passt wie die Faust aufs Auge, keine Frage.

Michael York / D'Artagnan -- Ringo oder Macca
Den jungenhaften Lausbubencharme kann ich mir eigentlich nur bei diesen beiden vorstellen. Für Paul spricht, dass er noch mehr jungenhaften Lausbubencharme mitbringt und auch als Womanizer überzeugender wäre. Ausserdem dass er eigentlich auf keine der anderen drei Rollen so recht passt. Für Ringo spricht, dass er besser schauspielern kann und am ehesten für die Hauptrolle geeignet ist, sowie dass dies eher die "typische" Dynamik der Beatles erfüllt, bei der Ringo sich von den anderen dreien abhebt (siehe auch die beiden vorherigen Lester-Filme). Aber eine klare Entscheidung fällt schwer.

Oliver Reed / Athos -- Ringo oder Lennon
Diese Rolle erfordert ein Mass an Präsenz und Führerschaft, das sicher zu Lennon passt, und der hätte auch zu den "kaputteren" Aspekten der Figur gepasst, namentlich die Szenen mit und über Dunaway im zweiten Teil. Beim ersten Film hatte ich aber eher noch Ringo im Sinn, vor allem bei den humoristischeren Momenten wie der Essensklau-Szene, aber auch in Hinsicht auch die markanten Augen, da ist Ringo dem Ollie Reed noch mit am nächsten. Trotzdem ist es hier sicher leichter, zu Lennon zu tendieren.

Richard Chamberlain / Aramis -- Ringo oder Lennon
Wieder knifflig. Diese leicht überhebliche, amüsant-amüsierte "Von-der-Seitenlinie"-Art hat mich ein paar Mal klar an an Lennon in seinem Witzbold-Modus denken lassen. Ein paar gemeinsame Szenen und Momente mit Porthos aber eher an die Dynamik zwischen Ringo und Harrison.

@Anatol wie sähe denn deine Besetzung aus?

GoldenProjectile hat geschrieben: 23. September 2024 23:24 @Anatol wie sähe denn deine Besetzung aus?

Ich bin ja bekanntlich nun nicht der grösste Beatles-Experte, aber für mich war Porthos eigentlich immer die prädestinierte Rolle für Ringo Starr, da er in der (bzw. meiner) öffentlichen Wahrnehmung genau wie Porthos immer eine Sonderrolle in der Viererrunde einnahm, nicht zuletzt aufgrund seiner humorvoll-selbstironischen Art. Wenn ich nach der Gewichtung der Figuren in den Lester-Filmen gehe, dann wäre die Aramis-Rolle für Harrison prädestiniert, da er - sorry, George - der am wenigsten herausstechende unter den Beatles ist (hinsichtlich der öffentlichen Wahrnehmung wohlgemerkt). Aramis ist hier ebenfalls die am wenigsten präsente Rolle, was weniger an dem durchaus gut besetzten und munter aufspielenden Chamberlain liegt als daran, dass die anderen Rollen einfach mehr und nachhaltiger den Film bestimmen (selbst Porthos durch seine Rolle als liebenswerter Tölpel und Witzbold). Entsprechend müssten eigentlich die klaren Hauptrollen Athos und D'Artagnan von den klaren Bandleadern Lennon und Macca gespielt werden. Und hier würde ich wohl Lennon eher in der dramatischer angelegten Athos-Rolle sehen und Macca in der des jugendlichen Neulings aus der Gascogne.